"Моя зброя – кобза". Інтерв’ю з українським музикантом, кобзарем і поетом Віталієм Кобзарем

Традиція залишається живою доти, доки є кому її продовжувати й передавати далі. Особливої ваги це набуває сьогодні, коли Україна відстоює власну ідентичність, культуру та право на свою історію. Віталій Кобзар – музикант, поет, майстер традиційних інструментів. Його прізвище ніби наперед визначило шлях, хоча до кобзарства він ішов роками. Сьогодні Віталій Кобзар продовжує традицію, яку покоління українських співців зберігали всупереч заборонам і репресіям, власноруч будує кобзи та повертає їхнє звучання сучасній Україні. Для нього як братчика Київського кобзарського цеху кобзарство – це справа, що потребує щоденної праці, відповідальності й має бути передана наступним поколінням. В ексклюзивному інтерв’ю для медіа «Погляд» Віталій Кобзар розповів про кобзарство в сучасній Україні, Ірпінь і як він пов’язаний з Меморіальним музеєм-садибою Миколи Будника.

Кобзарство як жива традиція

– Пане Віталію, ким ви насамперед себе називаєте: кобзарем, бандуристом, лірником?

– Передусім я кобзар, оскільки мій основний інструмент – кобза. Її я виготовив разом зі своїм учителем Сергієм Приходжуком. Саме кобзу я найбільше досліджую, вивчаю твори, які на ній виконують. Ліра й бандура – супутні інструменти, які теж завжди зі мною. Я беру їх у мандрівки, експедиції, щоб показати традицію в усій її красі: розповідаю про будову, виконую на них твори. Але найбільше репертуару маю саме на кобзі. Чомусь цей інструмент мені найближчий, хоча дуже люблю і ліру, і бандуру. Кожен із них неповторний.

– Як народжується старосвітська кобза? Скільки часу потрібно, щоб виготовити її власноруч? Яку деревину для цього обирають?

– Наші народні музичні інструменти не виготовляють, а будують. Є чітка технологія, послідовність процесів, від якої не можна відхилятися. Передусім потрібно знайти відповідну деревину, непошкоджену шашелем чи грибком. Потім правильно підготувати її до висихання. Якщо вчасно не прибрати зайве, волога вийде надто швидко, деревина потріскається – і замість інструмента матимеш дрова. Нюансів дуже багато, а термін виготовлення залежить від майстра. Якщо працювати щодня по кілька годин, кобзу можна побудувати приблизно за місяць. Я свої кобзи будую значно довше, бо маю багато інших справ і не можу працювати над ними щодня. 

– Чим старосвітська бандура принципово відрізняється від академічної, яку ми звикли бачити на концертній сцені?

– Академічна бандура виникла приблизно в середині ХХ століття. У фахових виданнях згадується майстер Іван Скляр, який сформував її сучасний вигляд, створивши перші прототипи таких інструментів.

Академічна бандура – хроматичний, універсальний концертний інструмент. На ній можна виконувати сучасну, танцювальну, імпровізаційну музику, джаз, фольклорні твори. Вона використовується в різних ансамблях і колективах. Це прекрасний інструмент, але називати його народним, на мою думку, некоректно.

Натомість народна або старосвітська бандура має значно давнішу історію. Точно сказати, коли вона виникла в Україні, дослідники не можуть. Уже у XVIII столітті цей інструмент був зафіксований, відтоді маємо й відомості про твори, які на ньому виконували. Є припущення про існування старосвітської бандури ще у XVI–XVII століттях, але достатніх документальних підтверджень цього я не зустрічав.

Мій учитель Володимир Кушпет, наприклад, вважає, що старосвітська бандура виникла з кобзи: до неї поступово додавали приструнки – невеликі струни на деці, які розширювали діапазон інструмента.

Різниця між академічною і старосвітською бандурами колосальна. Вони відрізняються будовою, строєм, способом гри й репертуаром. Тому їх не варто плутати. На зустрічах у школах, дитячих садочках, зі студентами й освітянами я постійно наголошую: кожен інструмент неповторний, має своє призначення і сенс.

Старосвітська бандура створена для давнього репертуару, який дійшов до наших днів (кантів, псальмів, дум). Вона сама ніби промовляє. Тут навіть не завжди потрібна особлива техніка, головне – бажання й душа. Як казав наш учитель Георгій Кирилович Ткаченко: "Не я співаю – моя душа співає".

Дійсно, проводиш по струнах – і завдяки діатонічному строю старосвітська бандура вже сама звучить.

Ліра мала ширше побутове застосування. Є відомості, що двоє лірників могли відіграти ціле весілля, адже їхнього репертуару вистачало, щоб люди танцювали й веселилися весь вечір. Водночас ліра здатна звучати мінорно, жалібно.

– Цінність кожного з цих інструментів саме в його неповторному звучанні та призначенні?

– Так. Візьмімо, наприклад, скрипку. Вона має лише чотири струни, але може звучати абсолютно по-різному. Українські народні скрипалі ще сто років тому давали їй особливе фольклорне звучання. Водночас скрипка звучить у симфонічному оркестрі, виконує складні партії у творах Бетховена, Моцарта, Баха…

Так само й кобза. У руках нашого співця Едуарда Драча вона може звучати по-старосвітськи, коли він виконує, наприклад, Псальму про Страшний суд, а потім на тій самій кобзі він може зіграти блюз.

Це вже не традиція, а авторське новаторство й імпровізація. Кобза може звучати сучасно. Її можливості значно ширші, ніж багато хто уявляє. Але якщо ми хочемо зберегти українську національну традицію, маємо передусім берегти те, що отримали у спадок від дідів і прадідів. Бо блюз можна зіграти на багатьох інструментах, а ось давній український репертуар, його звучання і спосіб виконання – це те, що ми можемо втратити. Тому важливо розуміти, заради чого існує старосвітський інструмент і яку традицію він несе.

– Чи є у вашому репертуарі давня дума, яка сьогодні звучить особливо актуально?

– Усі думи, які сьогодні є в моєму репертуарі, дивовижно перегукуються із сучасними подіями. Наприклад, дума про Хведора Безродного XVII століття розповідає про те, як козаки віддавали шану полеглим побратимам, зокрема як ховали свого полковника, козацького провідника. Це надзвичайно цікавий твір, своєрідне історичне свідчення, яке, на мою думку, варто було б використовувати навіть у роботі Українського інституту національної пам’яті. Зокрема, у думі йдеться про те, як загиблого козака поклали на червону китайку, а побратими насипали над ним велику могилу – курган. Потім поминали тим, що мали із собою в поході, – сухарями. Сьогодні ми так само повертаємо з поля бою наших полеглих синів і дочок, віддаємо їм останню шану, ховаємо й поминаємо. Традиція продовжується.

Є інша дуже давня дума про сокола і соколя. Це унікальний алегоричний текст про пташеня, яке губиться, а наприкінці повертається до рідного гнізда. Дума говорить про те, що найкраще жити на своїй землі, а батьки, які втрачають дітей, не знаходять собі місця. Сьогодні через війну ми втрачаємо дітей, росія викрадає їх, а Україна намагається повернути додому. Тому для мене ця дума теж про сьогодення.

Дума "Плач невольників" розповідає про повстання українських бранців на турецькій галері. Там інший ворог, але сам мотив неволі, боротьби за свободу залишається близьким нам і сьогодні. Бранці перебувають у жахливих умовах, але разом повстають, звертаються до Бога, прагнуть змінити своє становище. Це історія про народ, який не погоджується з неволею і намагається переломити ситуацію.

– Ви зауважуєте, що саме поняття "кобзарство" не зовсім точно описує давню традицію. Чому? І що від неї вдалося зберегти сьогодні?

– Я розумію, що слово "кобзарство" легко вимовляється і вже закріпилося в нашому вжитку. Але багато дослідників вважають саме поняття кобзарства певною міфологізацією. Традиційне кобзарство фактично зникло наприкінці XIX – на початку XX століття, коли незрячих співців переслідували спочатку за Російської імперії, а згодом за більшовицької влади. Та й самі вони називали себе не кобзарями, а старцями, старчиками або дідами. Тому історично коректніше говорити про старцівство. Навіть філософ Григорій Сковорода називав себе старчиком або старцем. А Тарас Шевченко дав своїй збірці назву "Кобзар", після чого цей образ легко підхопили люди й самого Шевченка почали називати Кобзарем.

Я іноді жартую: оскільки маю таке прізвище, можливо, хтось із моїх предків був пов’язаний із цією традицією, а те, що роблю я, – моє індивідуальне кобзарство. Але це справді жарт. Серед тих, хто сьогодні зберігає і продовжує традицію, є люди, які знають і роблять значно більше за мене.

Важливо розуміти, що носії давньої традиції були практично винищені: когось заслали на Колиму чи до Сибіру, когось репресували тут. Але був Георгій Кирилович Ткаченко – людина, про яку ми постійно згадуємо. Він був зрячим, однак на початку ХХ століття ще бачив і слухав справжніх незрячих співців-старців, запам’ятовував їхні твори, щось записував. Він пережив війни й репресії, після Другої світової війни повернувся в Україну, оселився в Києві й передав наступним поколінням те, що почув від справжніх співців.

Старцівство – це передусім певний спосіб життя, філософія мандрівного співця. Старець ходив від одного населеного пункту до іншого, а інструмент часто був його способом заробити на хліб.

Нещодавно під час експедиції на Чернігівщину завдяки краєзнавцю Юрію Дахну ми познайомилися з жінкою, якій понад 90 років. Виявилося, що вона – рідна онука незрячого лірника, який старцював на Чернігівщині приблизно до середини 1950-х років. Вона розповідала, що її дід ходив по миру, тобто мандрував селами з лірою, знав напам’ять молитви й акафісти. У старця був свій маршрут, і для людей він міг ставати своєрідним духовним наставником. Пам’ятав родини, приходив до хати, молився за померлих, називаючи їх поіменно, потім – за здоров’я живих. І так ішов далі. Це був своєрідний моральний авторитет громади.

Сьогодні відтворити такий спосіб життя практично неможливо. Але є люди, які дуже близько до цього підійшли. Наприклад, незрячі Олександр Тріус із міста Ромни на Сумщині і Тарас Дороцький зі Львова. Тарас регулярно кобзарює й лірникує, мандрує, знає молитви напам’ять, має феноменальну пам’ять. Нещодавно він став цехмайстром Львівського цеху. Мене дуже надихає, що поряд є така людина, друг і наставник, до якого можна звернутися.

Колись старці мали свої закриті об’єднання, закони, моральні норми, навіть таємну лебійську мову, якою могли спілкуватися між собою так, щоб сторонні їх не розуміли.

Сьогодні ми можемо продовжувати передусім інструментальну й виконавську частину цієї традиції: зберігати репертуар, будувати кобзи, бандури й ліри за давніми технологіями, передавати знання.

Більшість із нас водночас має звичайну роботу, адже сьогодні прожити лише з кобзарювання практично неможливо. Тому це вже інший спосіб життя й інша філософія. Але головне, щоб людина, яка бере до рук кобзу, бандуру чи ліру, розуміла, навіщо вона це робить. Якщо музика допомагає іншій людині – це вже має сенс. Особливо це актуально сьогодні, коли через війну величезна кількість людей травмована, а лікарні та реабілітаційні центри переповнені тими, хто потребує допомоги. Якщо ця традиція може стати частиною відновлення, прекрасно. Наприклад, поранені військові можуть працювати в майстерні: брати заготовку, рубанок чи наждачний папір, шліфувати дерево й водночас відновлювати моторику пальців і рухливість м’язів. Такі речі потрібно робити. І дуже важливо передавати саму філософію традиції дітям, пояснюючи, що справа не в тому, щоб просто правильно зіграти ноти чи красиво заспівати.

Традиція – це передусім слово, яке ми передаємо за допомогою музики та інструмента. Дума – це розповідь, підсилена музикою. Коли це слово вражає людину, коли вона щось відчуває, а потім підходить і просто дякує, – значить, усе працює так, як має.

Я дуже радий, що сьогодні до нас приходять молоді хлопці, учні. Їм цікаво взяти до рук сокиру, спочатку витесати ложку, а потім зробити щось складніше. У цьому, мабуть, і є завдання нашої вікової традиції – скріплювати нас, об’єднувати, знайомити одне з одним і допомагати рухатися вперед.

Від рок-музики до кобзи

– Ваше прізвище Кобзар. Чи вважали це знаком того, що традиція певним чином обрала вас?

– Скільки себе пам’ятаю, завжди тягнувся до музики. Я родом із Запорізької області, виріс у селі на березі Дніпра. І музика якось сама прийшла в моє життя. Слухав різні рок-гурти – усе, що тоді потрапляло до мене на касетах. Намагався співати, сам зібрав гроші на першу гітару. До кобзи, яку сьогодні тримаю в руках, я йшов із дитинства. Це був довгий шлях.

– А в родині хтось був пов’язаний із музикою чи давньою традицією?

– Тато і дід грали на гітарі. Я намагався досліджувати свій родовід, однак далеко просунутися не вдалося, оскільки Херсонщина, звідки родом мій прадід, була окупована, росіяни вивезли всі документи з обласного архіву. Тому документального підтвердження зв’язку моїх предків із кобзарською традицією я не маю.

– Ви не навчалися в музичній школі. Як опановували музику?

– Музичну школу я не відвідував, до всього доходив власними силами, старанням і бажанням. Іноді хтось щось підказував, даючи вектор руху. Спочатку все робив винятково на слух. Слухав музику, повторював ритми, вокальні партії. Пізніше вже з’явився інтернет, YouTube, MP3-плеєри. Я завантажував альбоми й постійно слухав їх у навушниках. Усе переймав на слух завдяки власному відчуттю музики.

– Згодом у вашому житті з’явилися радіо й телебачення. Як ви потрапили в медіа?

– Випадково. Я цього зовсім не планував. Насправді хотів працювати на радіо. І досі його дуже люблю. Якби зараз запропонували роботу на хорошій радіостанції, можливо, навіть погодився б. У Запоріжжі я працював на радіостанції "Запоріжжя FM". Це було особливе місце передусім через людей. Колектив дуже багато значить. Коли потрапляєш до своїх, які тебе розуміють і підтримують, на роботу йдеш із радістю. Зарплата там була невеликою, працював я неповний день. Додому повертався натхненним, постійно приносив із собою якісь нові думки. Це була неймовірна школа.

А телебачення з’явилося справді випадково. Мій колега з радіо переїхав до Києва й почав працювати на телебаченні. У той період мені хотілося змінити обстановку, тож я звернувся до нього. Він сказав: "Приїжджай на стажування". Я приїхав, записав кілька стендапів, побував на зйомках. На мене подивилися в роботі, запросили на співбесіду й сказали: "Ви нам підходите".

Навіть із зарплатою вийшла кумедна історія. Мене запитали, скільки хочу отримувати, я назвав якусь суму, а у відповідь почув: "Ми взагалі-то хотіли запропонувати більше. Ну добре, хай буде так". Так я й залишився на телебаченні в Києві. Через брокера винайняв кімнату в старенької бабусі. Це був 2015 рік. Робота – цікава, насичена, динамічна. Ти постійно в русі. Почалися відрядження, поїздки Україною. Я побачив Захід, Схід, Південь, Північ, увесь наш український колорит. Тож телебаченню я вдячний за безцінний досвід.

– Ви родом із Запоріжжя. Що дала вам ваша мала батьківщина і як вона вплинула на те, ким ви стали?

– Вона дала мені все. Запоріжжя – неймовірний край. Я взагалі не вважаю, що якийсь регіон України може бути менш цікавим чи цінним за інший. Усі куточки нашої країни неповторні.

Свого часу завдяки музиці я об’їздив майже всю Запорізьку область: Гуляйполе, Веселе, Якимівку, Бердянськ, Токмак, Оріхів, Чернігівку, бував біля Азовського моря. І що більше їздив цим краєм, то більше розумів, скільки він мені дав.

Запоріжжя – дуже індустріалізоване місто, яке тривалий час зазнавало русифікації. У радянські часи сюди масово привозили робітників з інших регіонів для великих підприємств, будівництва Дніпрогесу. І саме життя в русифікованому середовищі допомогло мені усвідомити цінність української мови. Я зрозумів, наскільки важливо розмовляти й думати українською, писати нею пісні та поезію. Я це відчув саме там, у Запоріжжі. Для мене це край волі, справжньої козацької вдачі, чебрецю й полину, неймовірних краєвидів Дніпра, його заплав, Хортиці. Я ніде більше не бачив і не відчував того, що є на Запоріжжі. Для мене ця земля глибока, таємнича й безцінна. Я дуже хочу туди повертатися і допомагати тим, чим можу.

Минулого року ми разом із братчиками їздили до Запоріжжя, відвідували військові частини, реабілітаційні центри, школи. Коли бачили реакцію військових, дорослих, дітей, це таке відчуття, яке ні з чим не порівняти. І я хочу продовжувати такі поїздки, коли буде можливість. Бо хто це робитиме, як не ми?

Садиба Будника, що стала домом

– Ви переїхали до Ірпеня у 2016 році. Яким запам’ятали місто тоді й чому вирішили оселитися саме тут?

– У 2016-му я приїхав до Ірпеня знімати матеріал. Потім приїхав ще раз і побачив тут можливість реалізуватися як музикант. За допомогою місцевих жителів організували невеликий теплий осінній вечір: я співав свої пісні під гітару, спілкувався з людьми. Тоді познайомився з місцевими поетами, зокрема з Міхою Невідомським, зустрів багато цікавих людей, серед яких моя дружина-поетеса Марина. Так Ірпінь поступово став місцем, куди хотілося повертатися. А згодом з’ясувалося, що в Ірпені жив Микола Будник, а мій майбутній учитель Сергій Перехожук був його учнем. Такі дивні повороти…

– Як ви дізналися про Миколу Будника та його садибу в Ірпені?

– Я ходив провулком, який на той час уже носив ім’я Миколи Будника. Мені стало цікаво: хто такий Будник і чому провулок назвали на його честь? Почав шукати інформацію в інтернеті й дізнався про Миколу Петровича та його садибу.

– А коли вперше потрапили до самої садиби?

– Не одразу. Я лише підходив до хвіртки, дивився. Уже знав, що тут жив Микола Будник, бачив інформацію про бандуру, але тоді ще не усвідомлював, наскільки все це згодом буде пов’язане з моїм життям. У той час я трохи займався підприємництвом – ми варили каву, співпрацювали з одним підприємцем у Києві. Якось узимку приїхав до нього на склад, облаштований у великому автобусі. Побачив, що серед різних речей стоїть якась тропічна рослина. На вулиці мороз, сніг, думаю: вона ж замерзне. Запитав, чи можна забрати. Він каже: "Хочеш – забирай". А потім дивлюся – там лежить академічна бандура. Запитав, чий це музичний інструмент і чому він тут. Він мені її віддав. Коли бандура опинилася в моїх руках, я почав глибше цікавитися цим інструментом, хотів навчитися грати, проте розумів, що академічна бандура потребує серйозної музичної підготовки, якої в мене не було.

Згодом пішов на концерт у Києві й там познайомився з нині покійним Тарасом Силенком, учнем Миколи Будника. Він грав на старосвітській бандурі. Після концерту я підійшов і сказав: "Тарасе, хочу навчитися грати на такому інструменті, як у вас. У мене є академічна бандура". Він запитав, чи я маю музичну освіту. Я відповів, що ні. Тоді він поцікавився, де живу. Кажу: "Зараз перебираюся до Ірпеня". А він мені порадив звернутися до Сергія Перехожука, який живе в Ірпені живе. Впродовж кількох місяців я намагався його знайти, та все марно, аж поки не допоміг несподіваний спосіб. Мене запросили позувати на вечірньому рисунку в одній з ірпінських галерей. Кілька годин я сидів на стільці, а п’ятеро художників мене малювали. Після заняття пішов дивитися на портрети. Підходжу до одного – не схожий. До другого – теж наче не я. І нарешті бачу роботу, на якій одразу себе впізнав. Знайомлюся з художником – і виявляється, що це Сергій Перехожук – той самий чоловік, якого я шукав кілька місяців. Для мене це знайомство стало ключовим і дуже сильно змінило життя. Згодом Сергій Павлович погодився взяти мене в учні.

Він присвятив мені чимало часу, передавав свої знання, навчав працювати з інструментом. Я буду вдячний йому до кінця життя. Для мене він став духовним батьком, підтримував мене далеко за межами музики. Пам’ятаю, як мені потрібно було полагодити піч на дачі. Сергій Павлович сказав: "У тебе все вийде. Тобі не потрібен пічник. Треба бажання і впевненість – і сам усе зробиш". Я повірив – і справді полагодив. Саме Сергій Павлович увів мене в кобзарське товариство, познайомив із людьми, які сьогодні стали моїми друзями й братчиками, зокрема, з Леонідом Анатолійовичем, який і познайомив мене з родиною Миколи Будника, з його молодшою сестрою Галиною Петрівною. Саме він якось сказав їй: "Галино Петрівно, ось Кобзар. Давайте поселимо його в Кобзарській хаті". Так усе й склалося. Взагалі знайомі мені розповіли про ситуацію із садибою, яка занепадає, проблем багато. І ось уже кілька років я живу в цій хаті, намагаюся щось там робити, принаймні зберігати її в тому стані, в якому вона є. Це стало можливим завдяки Сергію Перехожуку, Леоніду Галицькому та Галині Петрівні. Водночас від 2023 року ситуація фактично не змінилася. Я так само живу там як квартирант, без якихось особливих прав чи документів. Мені просто довірили цю хату. І за це дякую.

– Сьогодні ви живете в садибі Миколи Будника. Що вдається робити для збереження цього місця та популяризації кобзарської традиції?

– Відроджувати будинок я не можу, бо він мені не належить. Можу лише підтримувати його в належному стані, що й намагаюся робити, а також популяризувати це місце й розповідати про нього. Доглядаю за територією, підтримую елементарний благоустрій. Кілька років тому біля паркану навіть виникло стихійне сміттєзвалище: хтось один залишив сміття, за ним другий – спрацював ефект розбитих вікон. Зрештою цю проблему вдалося вирішити.

Нещодавно я встановив на майстерні табличку, що це майстерня Кобзарського цеху імені Миколи Будника. На ній є QR-код із посиланням на наш сайт. Коли приводимо сюди дітей, вони можуть одразу дізнатися більше.

Для мене важливо, щоб садиба була позначена на мапі Ірпеня, щоб люди знали: тут є таке місце.

Садиба Миколи Будника переживає непрості часи. Навколо з’являється нова забудова, і хтось, мабуть, дивиться з вікна нової квартири й думає: хто це живе серед цих старих будівель? А тут живемо ми – кобзарі. Це наша спільна садиба. Вона не має належати комусь одному.

У 1991 році її придбав львівський меценат Володимир Кашицький саме для Кобзарської школи, а не для однієї людини чи особисто Миколи Будника. Садиба має залишатися спільним простором, де кобзарі можуть збиратися, проводити майстер-класи, зустрічі з дітьми, дорослими й ветеранами, вечори пам’яті, лекції, освітні заходи.

Для Ірпеня це особливо важливо, бо місто поступово втрачає такі історичні місця. Зникли садиби Максима Рильського, оперної співачки Оксани Петрусенко. Про деякі з цих місць сьогодні вже майже ніхто не знає.

Ірпінь – відносно молоде місто, але тут надзвичайно багато визначного. І все це дуже легко втратити. Тому моє завдання зараз – нагадувати про садибу Будника, говорити про неї, а якщо виникає якась загроза – говорити ще голосніше.

– Чи відчуваєте, що містяни поступово відкривають для себе садибу Будника?

– Так, і це дуже надихає. Буває, люди просто проходять повз, бачать табличку, а потім підходять і кажуть: "Ми тільки переїхали, нам цікаво, що тут". Тоді я відчиняю хвіртку, запрошую до майстерні. Показую заготовки, кобзу, розповідаю, що тут жив Микола Будник, як створюються інструменти. Можна навіть спробувати постругати чи заграти. І люди відкривають для себе це місце.

Звісно, є й інше ставлення: хтось проходить повз, хтось смітить, були випадки, коли через паркан кидали пляшки. Тому територію доводиться постійно прибирати й доглядати.

Естафета кобзарської традиції

– Як відбувалося ваше входження до Київського кобзарського цеху? Що потрібно пройти, аби стати частиною цього товариства?

– У нас є чітко визначена процедура, прописана у статуті. Людина, яка хоче стати частиною товариства, має скласти відповідний іспит. На моєму посвяченні у Києві зібралися представники Київського, Харківського та Львівського цехів. Спочатку обговорили мою кандидатуру, проголосували, а потім я складав іспит. Потрібно було показати знання репертуару: виконати напам’ять псальми, думи, прочитати визначені тексти. Є певна послідовність, якої необхідно дотримуватися. Так і відбулося моє посвячення.

– Кобзарська традиція тримається на передачі знань від учителя до учня. Георгій Ткаченко свого часу став однією з ключових постатей її збереження. Ви сьогодні відчуваєте себе частиною цього ланцюга?

– Важливо уточнити: Георгій Кирилович Ткаченко не був частиною того старцівського середовища, яке ще застав на початку ХХ століття. Він бачив його хлопчиком, міг слухати співців, можливо, розпитувати їх і переймати репертуар. Це було дуже закрите середовище. Старці, яких ми сьогодні називаємо кобзарями, сторонніх до себе практично не допускали. Ним цікавилися Пантелеймон Куліш, Філарет Колесса, Микола Лисенко, але вони все одно залишалися зовнішніми спостерігачами. Георгій Ткаченко переймав те, що міг почути й зафіксувати, а свою бандуру, наскільки мені відомо, знайшов на блошиному ринку в Харкові. Побачив інструмент, придбав його, а потім віддав майстрові на відновлення. Сьогодні ця бандура зберігається в Києві в музеї.

Щодо зв’язку з попередниками – я назвав би це передусім відповідальністю. Ми з братчиками буваємо на могилах етнографів і дослідників, які вивчали цю традицію. Нещодавно я був у Миргороді на могилі Опанаса Сластьона – відомого дослідника кобзарства. На жаль, доводиться брати участь і в поминальних заходах, зустрічатися з родинами загиблих героїв, віддавати їм шану. У такі моменти особливо відчуваєш відповідальність: колись тобі передали цю естафету, а тепер ти маєш передати її наступному поколінню

Так само я сприймаю міжнародне визнання кобзарсько-лірницької традиції. Сертифікат – це добре, але головне не він. Головне – відповідальність гідно представляти традицію в Україні та за кордоном.

– Що саме охоплює поняття "кобзарсько-лірницька традиція"?

– Кобзарсько-лірницька традиція – це цілий комплекс: репертуар, інструменти, способи їх виготовлення, школа виконавства. Саме таке формулювання допомагає уникати плутанини, бо часто запитують: якщо людина грає на лірі, то хіба вона кобзар? А якщо на бандурі – чому кобзар, а не бандурист?

Той, хто виконує традиційний репертуар і співає під кобзу чи старосвітську бандуру, є кобзарем, а той, хто виконує його під ліру, – лірником. Кобза й бандура – струнно-щипкові інструменти, а ліра – струнно-смичковий (роль смичка в ній виконує колесо, вбудоване в корпус). Тому поняття "кобзарсько-лірницька традиція" якраз і об’єднує всі ці складові.

– 24 лютого 2022 року змінило життя кожного українця. Яким для вас був початок повномасштабного вторгнення?

– Як і для багатьох, усе почалося зненацька. Можливо, я й очікував, що щось може статися, але не готувався так, як деякі мої друзі: не мав навіть тривожної валізи. З перших днів хотів потрапити до тероборони. Поїхав до військкомату, але мені сказали: "Ти ж навіть зброю тримати не вмієш". І це була правда. Тому почав волонтерити. Робив те, що міг: їздив, привозив, забирав, розвозив, доставляв необхідне. Так минув приблизно місяць – від кінця лютого до початку квітня.

Кілька разів їздив на Донбас, возив хлопцям особисті речі від рідних, каремати, спальники… Волонтерив і в Запоріжжі. На початку березня я вивіз людей з Ірпеня до київського вокзалу, посадив їх на потяг, але повернутися додому вже не зміг і залишився в Києві.

Після цього майже щодня під’їжджав до Романівки, залишав машину біля лісу й ішов до зруйнованого мосту, де допомагав людям переходити через уламки бетону й понівечені конструкції, ніс речі, підтримував тих, кому було важко. Траплялося різне. Одного разу біля мосту ми потрапили під мінометний обстріл. Коли друзі дізналися, чим я займаюся, дістали мені каску й бронежилет. Це була дуже активна весна.

– Коли ви змогли повернутися до Ірпеня?

– Остаточно повернувся, коли ситуація трохи стабілізувалася. Допомагав своєму нині вже покійному тестю відновити роботу шиномонтажу. Після бойових дій на дорогах було багато гострих уламків, машини постійно пробивали колеса. Ми ремонтували їх, а я їздив Києвом і шукав латки, клей, усе необхідне. Магазини тоді здебільшого не працювали, тому доводилося буквально розшукувати, в кого залишилися потрібні матеріали.

Так для мене й минули перші місяці повномасштабної війни – у постійному русі й допомозі людям.

– Після повернення ви почали будувати свою кобзу заново. Як це відбувалося?

– Заготовка, з якою я працював раніше, зникла. Звичайно, було шкода вкладених сил і часу, але ми із Сергієм Павловичем просто почали все спочатку. І, можливо, це навіть було цікавіше. Попередню заготовку мені свого часу дали вже частково обробленою, а тепер ми мали пройти весь шлях від самого початку – знайти дерево й власноруч підготувати його.

На межі Ірпеня та Бучі, біля річки Буча, я знайшов повалену вербу. Покликав учителя, ми разом її оглянули. Сергій Павлович сказав, що дерево ще можна використати, хоча воно вже починало псуватися. За один день ми на місці розпиляли вербу, розкололи її й прибрали зайве.

Для мене це був дуже важливий процес, бо цього разу я пройшов увесь шлях створення інструмента від самого початку. Я навіть записував на відео нашу роботу.

– Скільки зрештою тривала робота над цією кобзою?

– Приблизно півтора року. Основну роботу я вже виконував сам, а Сергій Павлович допомагав і спрямовував мене. Тому інструмент народжувався довго.

– Ви створювали кобзу, спираючись на опис інструмента Остапа Вересая, зроблений Миколою Лисенком?

– Так. Але правильніше сказати, що ми робили її не за конкретним зразком кобзи Остапа Вересая, а за описом Миколи Лисенка. У Вересая було кілька кобз – три, чотири, можливо, й більше, адже на фотографіях бачимо різні інструменти.

Ми орієнтувалися саме на опис Лисенка: корпус опуклий як гарбуз, краї загнуті. Голівку зробили традиційну – з баранчиком. Голосник також традиційний – у формі шестикутної квітки, такий використовують і на кобзах, і на бандурах.

Для мене створення цього інструмента стало справжнім відкриттям. Ти бачиш і фіксуєш усі етапи його народження. Я намагався паралельно все записувати на відео. Для мене це наче книга, своєрідний літопис: перегортаєш сторінку за сторінкою, а зрештою отримуєш цілу історію створення інструмента.

– Пам’ятаєте, як ця кобза зазвучала вперше? Хто першим зіграв на ній?

– Першим на ній зіграв Сергій Павлович. Я налаштував інструмент і дав йому до рук. Навіть зберіг коротке відео – секунд сорок, де він грає. Сергій Павлович тоді вже хворів, тому для мене цей запис особливо цінний.

І кобза одразу зазвучала. Розумієте, щоб будувати такі інструменти, одного бажання замало. Потрібне якесь особливе відчуття, можливо, навіть Боже знамення. Сергій Павлович був справжнім митцем, глибоким філософом і художником. Він відчував деревину. Дивився на шматок колоди й уже міг уявити майбутній інструмент, зрозуміти, яким він має бути, щоб у ньому з’явилася глибина звучання.

Коли ми склеїли верхню та нижню частини корпусу й натягнули струни, інструмент одразу зазвучав. Сергій Павлович мав рацію. І так було з усіма його інструментами – вони звучать. Це дивовижний талант, який дано далеко не кожному.

– Чи змінив процес власноручного створення кобзи ваше ставлення до музики й до самої кобзарської традиції?

– Напевно, прийшло глибше розуміння того, про що ти хочеш співати і про що насправді співаєш. Для мене це найважливіше.

– Одна з мрій кобзарського цеху – перетворити садибу Будника на повноцінну живу майстерню традиційних музичних інструментів. Що потрібно для її втілення?

– Передусім треба знайти спільну мову з родиною, адже саме вона є власником садиби. Потрібно домовитися про подальше використання цього простору, можливо, укласти угоду про оренду. Тоді вже можна буде впевнено вибудовувати стратегію розвитку.

На території садиби Будника ми хочемо створити більшу майстерню, де одночасно зможуть працювати кілька людей упродовж усього року. Було б добре облаштувати й простір для тих, хто приїжджатиме здалеку і захоче залишитися тут на певний час.

Ми з братчиками вже обговорювали можливість відновити гараж, розширити майстерню, можливо, звести додаткову будівлю. На першому поверсі могла б працювати майстерня, а на другому – бути кілька спальних місць, душ, туалет.

Подібні проєкти існують в інших напрямах народного мистецтва. Наприклад, я бачив такі майстерні в Опішні: людина приїжджає, працює з глиною, залишається на кілька днів, опановує ремесло й зрештою створює щось власноруч.

Так само могло б бути й у нас: людина приїжджає на тиждень-два, працює в майстерні й проходить певний шлях створення інструмента. І зрештою має конкретний результат своєї роботи.

– Садиба Будника залишається місцем, де збираються представники кобзарського цеху. Які традиції цих зустрічей уже сформувалися?

– Ми намагаємося збиратися кілька разів на рік. Одна з традиційних зустрічей відбувається у день пам’яті Миколи Петровича Будника.

Збираємося в Ірпені біля його могили, поминаємо нашого панотця-цехмайстра, а потім приходимо до садиби. Тут обговорюємо нагальні питання, чаюємо й традиційно фотографуємося біля меморіальної дошки. Таких світлин у нас уже багато. Ще одна зустріч зазвичай припадає на кінець літа або початок осені.

Обов’язково проводимо благодійні заходи. Сьогодні фактично всі наші зустрічі мають благодійну складову – збираємо кошти на потреби підрозділів Сил оборони України. Навіть наша експедиція "Таврія", яка їздить Україною, збирає допомогу для двох бригад, де служать наші друзі.

Водночас такі зустрічі залишаються можливістю побути разом, обмінятися думками й говорити про традицію.

Кобза, яка звучить для майбутнього

– Важлива частина збереження традиції – передати її наступному поколінню. Як до кобзарства долучаються діти Ірпеня, зокрема етносадка "Котигорошко"?

– Вони приходять до нас, а ми – до них. Маємо добрі зв’язки з місцевими освітніми й культурними просторами, тому мене часто запрошують на зустрічі з дітьми.

Діти – наша надія на майбутнє, тому такі зустрічі для мене на першому місці. Іноді домовляємося про них заздалегідь, іноді вони виникають зовсім спонтанно. Ми постійно підтримуємо цей зв’язок, бо якщо прагнемо, щоб традиція жила далі, маємо передати її наступному поколінню.

– Ви активно презентуєте великий проєкт "Кобзарство. Епічна традиція" в регіонах України. Яка головна місія цих зустрічей?

– Передусім просвітницька. Ми знайомимо слухачів із думами, рецитаціями, традиційними інструментами. Показуємо цю базу, адже сьогодні багато людей навіть не знають, як виглядають кобза та ліра – питомо українські народні музичні інструменти. Наше завдання – розповідати про це.

– За вашої ініціативи також запрацював вебпортал "Дума", де оцифровують записи кобзарів за останні 120 років. Як виник цей проєкт і що вже вдалося зробити?

– У 2024 році, коли вже тривав процес, пов’язаний із ЮНЕСКО, ми реалізували масштабний проєкт "Кобзарство. Епічна традиція". Виграли грант Українського культурного фонду й за ці кошти запустили сайт Duma.com.ua.

У 2025 році культурна інституція "Між вухами" профінансувала запис наших братчиків-співців з усієї України. Цієї осені, сподіваюся, презентуємо новий проєкт, присвячений нематеріальній культурній спадщині. Це 88 записаних творів, які будуть представлені на сайті та нашому YouTube-каналі "Дума".

– У 2024 році українську програму з охорони кобзарсько-лірницької традиції Міністерство культури України внесло до Реєстру належних практик з охорони нематеріальної культурної спадщини ЮНЕСКО. Ви були серед практиків, які долучилися до адвокації цієї номінації. Що відчули, коли дізналися про рішення і чому це історична перемога на культурному фронті?

– Пам’ятаю, коли новина почала поширюватися, мені телефонували із Суспільного й просили вийти в прямий ефір. Звичайно, було хвилювання, але передусім я відчув величезну відповідальність.

На тебе дивляться люди в Україні, українці за кордоном – і ти маєш гідно представляти цю традицію. Це не одноразова подія: тебе визнали, видали. Від цієї відповідальності не можна втомитися чи втекти. Треба тихо крок за кроком робити свою справу: представляти кобзарсько-лірницьку традицію на міжнародному рівні, розповідати про неї, спілкуватися з дипломатами.

Я був на зустрічах з іноземцями й бачив їхню реакцію. Вони слухали звучання української кобзи та ліри, перекладачі пояснювали зміст текстів. А коли люди дізнавалися, що ми ще й власноруч виготовляємо ці інструменти, їхнє ставлення змінювалося. Відчувалася величезна підтримка.

– Які можливості відкриває статус ЮНЕСКО для кобзарського цеху? Чи може він допомогти з фінансуванням і розвитком традиції?

– Це складне питання, але можливостей справді стає більше. Зараз працюємо над тим, щоб наша громадська організація "Кобзарський цех" могла самостійно залучати гранти й кошти меценатів.

Досі наші проєкти реалізовувалися за посередництва людей та організацій, яким небайдужа кобзарська традиція. Наприклад, Український культурний фонд допомагав через співпрацю з Асоціацією "Дивись українське". Її очільник, продюсер Андрій Різоль знає кобзарство понад 30 років і добре розуміє цінність цієї традиції.

Андрій Різоль (зліва) і Олесь Санін 

Тепер хочемо розвивати власну громадську організацію. Але це непросто. Потрібні люди, бухгалтерія, менеджмент. У нас усе тримається переважно на волонтерських засадах. Я, наприклад, одночасно водій, координатор, менеджер і проєктний менеджер. Треба домовлятися, організовувати, зустрічати людей, забезпечувати логістику. Тому зараз шукаємо можливості розширити команду.

Запит на нашу діяльність великий: звертаються школи, університети, запрошують із різних куточків України, але фізично на все не вистачає сил. До того ж багато наших братчиків зараз служать у війську.

Сергій Павліченко (Грицько Папуга), братчик Київського кобзарського цеху, активний учасник Помаранчевого майдану та Революції гідності

Тому ми поєднуємо служіння традиції, волонтерство і службу державі.

– Сьогодні кобза звучить і перед українськими військовими. Що ви відчуваєте, коли граєте для захисників?

– Це дуже щемкі зустрічі. Перед тобою сидять хлопці, багато хто з них має проблеми зі здоров’ям. І ти приїжджаєш до них із кобзою. Бувають різні запитання. Якось мене запитали, чи маю я бронювання. Так, бо працюю в такій сфері, але я не відмежовую себе від них. Просто моя зброя – кобза. Іноді знайти спільну мову з військовими буває непросто, але зазвичай після зустрічей вони підходять, тиснуть руку, дякують.

– Російська імперія, а згодом радянський режим століттями намагалися знищити кобзарську традицію. Чому, на вашу думку, цього так і не вдалося зробити?

– Для мене це певною мірою загадка. Можливо, річ у нашій волі до свободи й самостійності. Я можу говорити передусім про власне відчуття: коли українець є господарем на своїй землі, коли має свій простір і порядкує на ньому, він здатний створити лад. Там є затишок, родинне тепло, діти, які знають звичаї своєї родини, повага до предків і започаткованих ними традицій. Коли людина це цінує і передає дітям, а ті – наступним поколінням, у цьому є сила.

Так само й у кобзарській традиції. Для мене дуже важливими стали знайомства з Миколою Товкайлом, Василем Перевальським, Тарасом Силенком, Володимиром Кушпетом, Костянтином Черемським, Тарасом Дороцьким. Це люди, які ревно зберігають традицію й передають її далі. Саме ця спадковість допомагає триматися й не зійти на манівці.

– Ви активно працюєте в соцмережах і маєте YouTube-канал. З якою метою його створили і чим він є для вас сьогодні?

– Я задумав його ще в 2021 році як просвітницько-освітній ресурс. Щотижня у визначений день публікував відео про історію України й теми, пов’язані з нею. Дуже ретельно готувався, близько року системно цим займався. Потім трохи опустилися руки, бо не було тієї кількості переглядів, на яку я сподівався.

Сьогодні канал функціонує переважно як своєрідний архів. У плейлисті "Кобзарство" публікую записи різних співців. Для мене це літопис, який хочеться постійно поповнювати.

– Ми багато говоримо про Віталія Кобзаря як музиканта. А який ви, коли відкладаєте інструменти?

– Інтроверт. Хочеться кудись утекти й тихенько сидіти в куточку.

– А як любите проводити час із родиною?

– Як і всі: піти разом погуляти, відвідати якусь подію. Хотілося б частіше бувати на книжкових фестивалях чи просто десь разом випити чаю.

– Чого вам іще хотілося б навчитися?

– Мабуть, грати на скрипці. Вона мені дуже цікава.

– Чи достатньо сьогодні молодих людей, які хочуть продовжувати кобзарську традицію?

– Так, учнів достатньо і в Україні, і за кордоном. У мене є молодий учень, який цікавиться грою на старосвітських інструментах. У нього вдома є гітара, академічна бандура, інші інструменти. І це прекрасно: музикантові корисно розвиватися й опановувати різні інструменти.

Нещодавно в Музеї просто неба я познайомився з 18-річним Владиславом. Він киянин, зараз живе у Відні й навчається в консерваторії на композитора. Уже грає на скрипці народну музику, опановує кобзу та ліру. Такі молоді люди дуже надихають.

– Якщо зазирнути на 50 років уперед, яким хотіли б бачити українське кобзарство?

– Головне – не зійти на манівці.

– Над якими проєктами працюєте зараз?

– Час від часу беру участь у благодійних заходах. Наприклад, планую взяти участь у київському благодійному проєкті "На шапку", де збирають кошти на імпланти для військових. У нас буде спільний майданчик із київським гуртом, який виконує ретромузику: спочатку звучатиме кобзарсько-лірницька традиція, потім – українське ретро. Думаю, це буде цікаве поєднання.

Але зараз основний напрям діяльності – це експедиції. На початку червня завдяки донаторам ми придбали автомобіль "Таврія" 2007 року й тепер їздимо нею Україною. Возимо кобзу, бандуру, ліру, диктофони, камери – усе необхідне для польової роботи. Принципово їздимо тільки селами.

Почали з Чернігівщини – маршрутами Остапа Вересая. Зустрічаємося з місцевими жителями, розпитуємо про старовинні пісні, звичаї, весільні обряди, веснянки. Просимо людей просто поговорити місцевою говіркою, бо надзвичайно важливо зафіксувати її особливості. Колись навіть сусідні села могли відрізнятися мовленням. Ми все це записуємо, а натомість показуємо людям те, з чим приїхали самі. Відбувається взаємообмін: вони передають нам усну традицію, а ми знайомимо їх із кобзарством. Паралельно збираємо кошти для військових підрозділів, де служать наші друзі.

– І наостанок: якою ви хочете бачити Україну після перемоги? Що побажали б нашим читачам?

– Хочу бачити Україну рідним домом, щоб твій дім не закінчувався за парканом чи огорожею, а вся країна була твоїм рідним місцем, яке ти бережеш.

Зараз нам передусім треба вистояти – хоча б на один день довше за ворога. А потім будемо відновлюватися. Це буде важко, але треба вистояти, щоб відбудовувати країну.

А побажати хочу одного: любіть себе. Бо коли людина любить себе, вона займається тим, до чого має покликання. Як учив Григорій Сковорода, шукайте свою "сродну працю". Любіть те, що робите. І робіть те, що любите.

– Дякую за відверту розмову!

Розмову вела журналістка і ведуча Марія Марчук, матеріал для публікації підготувала літературна редакторка Надія Проценко. Продюсерка та редакторка проєкту Наталія Зіневич. Розміщення матеріалу редакторки сайту Марини Литвиненко.

Відеоверсію цього інтерв'ю ви можете переглянути на YouTube-каналі "Погляд Інтервʼю".

Щоб першими дізнаватися про останні події Київщини, України та світу – переходьте і дивіться нас на YouTube. Також читайте та підписуйтесь на нас у Facebook Погляд Київщина та Іnstagram.