"Культура – понад усе, це те, заради чого ми всі вчимося, сенс життя кожної людини". Інтерв’ю з актрисою театру і кіно, почесною громадянкою Ірпеня Марією Кочур

Приватний Літературний музей Григорія Кочура в Ірпені є важливим культурним центром Київщини. Він функціонує вже 28-ий рік у пам’ять про видатного перекладача, поліглота, поета й літературознавця Григорія Кочура. Його невістка Марія Кочур – актриса театру й кіно – разом із чоловіком Андрієм Кочуром заснували музей у будинку, де жив Григорій Кочур і де побували з візитами майже всі письменники-шістдесятники. У другій частині ексклюзивного інтерв’ю спеціально для медіа "Погляд" Марія Кочур розповідає про важливість збереження культурної спадщини, здобутки приватного музею, найцікавіші артефакти, згадує свою роль у фільмі "Буча" та ділиться планами на майбутнє.

Частина друга ексклюзивного інтерв’ю. Першу читайте за посиланням.

Літературний музей Григорія Кочура та виклики війни

- Маріє, у 1997 році ви разом із чоловіком Андрієм Кочуром відкрили приватний музей видатного перекладача Григорія Кочура в Ірпені. Як зʼявилася ця ідея?

- Наприкінці 1980-х – на початку 1990 років ім’я Григорія Кочура почало відроджуватися. На жаль, фізично отримати Шевченківську премію він не встиг, бо помер 15 грудня 1994 року. Тож ми з Андрієм Григоровичем отримали цю Шевченківську премію (Національна премія України імені Тараса Шевченка – державна нагорода України, найвища творча відзнака за вагомий внесок у розвиток культури й мистецтва, заснована у 1961 році, - прим. ред.), після чого задумали створити на базі ірпінського будинку меморіальний музей Григорія Кочура.

Ми були одні з перших, хто створив в Україні приватний літературний музей Григорія Порфировича Кочура. Ми самі придумували статут, а юристи допомагали його затверджувати. З того часу наш музей працює.

У театрі я пішла на пенсію. Натомість почала займатися виключно музеєм. Першим його директором став мій чоловік Андрій Кочур, який був членом Спілки журналістів України, писав статті на спортивну тематику. Мета нашого музею – зберегти архіви Григорія Кочура, його бібліотеку й опублікувати з архівів те, що Григорій Порфирович не зміг видати за ті 15 років, коли його не визнавали.

Коли ми перебудовували будинок, під дахом знайшли заховані за мотлохом поштові мішки. Я їх відкрила і побачила численні листи. Це було таке багатство, адже там були листи Василя Симоненка, Василя Стуса, Ліни Костенко, західних літераторів. Я зрозуміла, що мої свекри навмисно заховали ці листи в самий куток, щоб їх не знайшли під час обшуків.

Ми розібрали потихеньку ці листи і почали їх видавати. Так, ми видали листи Максима Рильського і його сина Богдана Рильського, Василя Симоненка, Василя Мисика та багато інших. До того ж з'явилися комп'ютери, тож нам довелося оцифрувати весь доробок Григорія Кочура. 

Перебудувавши будинок, ми підняли дах, щоб розмістити величезну бібліотеку Григорія Порфировича, який був великим бібліофілом. У нього книжки в будинку лежали скрізь: на підлозі, шафах, столах…

- Якими здобутками музею пишаєтесь?

-  У справі відкриття музею нас із чоловіком дуже підтримував Іван Михайлович Дзюба - прекрасна людина, літератор, літературознавець, який згодом став міністром культури. Він дружив із Григорієм Кочуром, бував у нас в Ірпені. Саме завдяки Міністерству культури (у 2019 році Міністерство культури було ліквідовано, а його функції передані Міністерству культури, молоді та спорту України, з 2023 року – Міністерство культури та стратегічних комунікацій, - прим. ред.) з’явилась щорічна Літературна премія імені Григорія Кочура. Я вважаю, це вже є здобутками нашого музею, адже щороку цією премією нагороджуються найкращі перекладачі. На сьогодні налічується 13 лауреатів цієї премії.

Крім того, у Львівському національному університеті імені Івана Франка є кафедра імені Григорія Кочура (йдеться про кафедру перекладознавства і контрастивної лінгвістики, - прим. ред.), якою завідувала його учениця Роксоляна Зорівчак.

Коли до нас звертаються студенти, науковці чи дослідники, ми завжди безкоштовно надаємо всі матеріали, які маємо.

Здобутками музею можна назвати й публікацію майже всіх теоретичних праць Григорія Порфировича. Зокрема, у 2008 році вийшла друком у двох томах праця "Література і переклад". Ми повторно видали перекладений Григорієм Кочуром "Гамлет" Шекспіра, який вважається одним із найкращих перекладів на сьогодні з-поміж наявних дванадцяти перекладів.

Звичайно ж, мета музею – знайомити школярів і студентство з постаттю Григорія Кочура. Ми проводимо екскурсії, маємо експозицію. Коли Ірпінь і Буча були окуповані, екскурсії, звісно ж, не проводились. Але зараз усе відновилося, як і наш великий фестиваль "Кочур фест", на який до 2022 року приїздили учасники майже з усієї Європи.

Серед наших досягнень можна відзначити налагодження зв'язків із перекладачкою з Америки, яка наразі займається перекладом "Інтинського зошита" Григорія Кочура на англійську мову. Ми сподіваємось на подальшу роботу з нею. Ось так потихеньку зав'язуються дружні стосунки і виливаються в певні проєкти.

- Повномасштабна війна принесла багато викликів для всієї країни. Як вона вплинула на ваше життя та роботу музею?

- Перші дні я залишалась в Ірпені. Разом зі своїми найближчими сусідами ми сиділи у підвалі, де стояв стелаж із книжками. Вода, їжа у нас були в запасах. Потім сусіди виїхали. Буча вже була спалена. Ірпінь постійно обстрілювався, літали літаки... Я ж не могла наважитись покинути музей, де все зроблено своїми руками, стільки вкладено праці. Я не уявляла, куди можна це все вивезти. А потім я подумала, що у випадку приходу окупантів я нічого не буду знімати, прибирати, ховати: українську символіку, слова Симоненка, портрети шістдесятників. Подумала: нехай роблять, що хочуть, зі мною і музеєм. Мости вже були підірвані. Мій син ще встиг виїхати електричкою, вивіз двох доньок, моїх онучок.

Пам’ятаю, як 5 березня над будинком дуже низько пролітав літак. Я сиділа в підвалі, а будинок трясло як від землетрусу. Мабуть, моя нервова система не витримала. Я склала речі у ручний візочок, взяла свою сумочку, паспорт і разом із сусідкою пішла до Романівського моста. Йшла поволі, бо ноги боліли. Через воду під мостом мене перетягували. Там я загубила свій візочок. Слава богу, що залишилась сумочка з паспортом. Нас вивезли через Новобіличі на вокзал у Київ. Звідти я поїхала до знайомих у Львів, а потім до Польщі, де були онучки. У підвалі мого будинку жила сім'я, яка не хотіла виїжджати. Я їм дала ключі і постійно тримала з ними зв'язок. 

Першим в Ірпінь повернувся мій син. У Польщі я прожила рік, налагодивши  знайомства з місцевою інтелігенцією. Хоча спочатку я не розуміла, навіщо далі жити, коли ти у віці, не маєш нічого за душею – лише сумочку з паспортом. Але Григорій Кочур мене врятував. У місті Бидґощ, де я оселилась, був університет, куди я прийшла на презентацію книжки, представилась українською мовою. У мене зав’язались знайомства з місцевими письменниками. Я почала писати статті про Григорія Кочура та його переклади. Як актриса читала вірші, розповідала про Україну, адже зрозуміла, що поляки дуже мало знають про українців і нашу культуру.

Потім мені подарували комп'ютер. Я ввійшла в свою електронну пошту, відновила матеріали про Григорія Кочура, почала писати статті в польський журнал, знайшла свій фільм "Наймичка", який показала на ювілей Тараса Шевченка польським глядачам й українським біженцям. Поступово мене у Польщі почали вважати своєю і не хотіли взагалі відпускати. 

Багато можна було знайти тем для висвітлення у Польщі, адже польська й українська культури міцно поєднані, але я не витримала, хоча все було прекрасно, мені там навіть почали платити гонорари.  Я повернулася додому. Нам пощастило, що серед руйнувань у будинку лише вилетіли три вікна і двері. Мій син все відновив. Я взялась за відновлення музею. Почали приходити перші відвідувачі.

Сьогодні молю Бога, щоб окупанти не прийшли до Ірпеня знову, щоб ми не стали провінцією росії, адже перебуваючи за кордоном, я зрозуміла, наскільки Україна багата в усіх сенсах. Ми – духовна нація.

Збереження доробку Григорія Кочура для майбутніх поколінь

- Ви не лише активно зберігаєте творчу спадщину Григорія Кочура, але й розповідайте про неї. Що для вас важливо у цій місії?

- По-перше, я дуже переживаю за молоде покоління. Це діти війни, які ще не встигли стати на ноги, усвідомити, що вони – українці. Треба, щоб вони зберегли свій український світогляд. По-друге, мені хочеться, щоб наші діти  стали достойними людьми своєї країни. Я на своїх екскурсіях, коли приходять діти, намагаюсь про це говорити.

- Як діти реагують на постать Григорія Кочура?

- Григорій Кочур сам себе створив: хлопчик із маленького села Чернігівської області, мати неписьменна, а він змалечку почав читати, розвиватись. У нього не було ніяких репетиторів, наставників. Коли діти приходять, я питаю, скільки іноземних мов вони знають. Зазвичай діти мовчать. Якщо знають одну іноземну мову зі школи, то вже добре. А ось Григорій Кочур завдяки вчителям у 13-14 років знав грецьку, німецьку, французьку мови. У той час дітям закладали ази кількох мов одночасно. Звичайно, не кожна дитина здатна це сприймати, але хтось таки міг, і саме на таких людей може опиратися наша культура. Зараз, коли приходять дітки, вони починають задумуватися, як це Григорій Кочур міг знати стільки мов.

Коли Андрій Григорович питав у батька, звідки він знає стільки мов.

Григорій Порфирович завжди відповідав: "Коли знаєш перші п’ять мов, далі піде".

І це правда, бо вибудовується певна система зв'язків між мовами.

- Які артефакти з колекції музею є найбільш цінними для вас?

- Григорій Порфирович був знаменитий бібліофіл. Коли приїздив у Київ, завжди обходив усі букіністичні магазини в пошуку україномовних книжок 1920-1930 років, які потім знищувались, спалювались.

Ліна Костенко про нього казала: "Це людина, яка знала все".

Чимало власних книжок Григорій Кочур надав київським музеям. Дещо залишив собі. Тож книжки 1920-1930 років з нашої колекції найцінніші.

Нещодавно до нас в музей на п’ятий фестиваль "Кочур фест"

На фестиваль приїздив видавець Іван Малкович, який, працюючи над антологією української поезії 1920-1930 років, попросив мене йому допомогти. Я знайшла потрібні йому твори у нашій колекції. Він усе сфотографував, і тепер ці поезії увійдуть у його нове видання. Я була дуже задоволена, що наше зібрання творів йому знадобилося, адже деякі книжки він не знайшов навіть у Національній бібліотеці України імені В.І. Вернадського.

- Григорій Кочур часто збирав у своєму будинку письменників-шістдесятників. Чи зараз приходять до вашого музею письменники?

- Так, звичайно, на базі нашого музею відбуваються зустрічі з письменниками. Оскільки у нас меморіальний музей, кімнати невеликі, які вміщають до 15 чоловік.

Перед початком повномасштабного вторгнення до нас приходили молоді поетеси із Приірпіння, Бучі, Ворзеля, Києва. Під час таких поетичних вечорів ми пили чай, каву, грали на гітарі романси…

Історія, яку треба розповідати

- Російські окупанти не дійшли до вашого будинку, де знаходиться музей. Ми знімали сюжет про те, як ви ховали сусідів у вашому підвалі від обстрілів. Що відчували в той час?

- Звичайно, я дуже переживала. Мене переповнювало відчуття повного безсилля, адже ховати експонати не було куди, до Києва не доїдеш. Та й я могла взяти лише кілька книжок чи архівні документи. Тому, чесно кажучи, сподівалася на Бога, долю. Так само робила під час Другої світової війни моя мама, військова фельдшерка, яка працювала в санітарному поїзді. Коли вчергове той поїзд розбомбили німці, сталася пожежа, у моєї мами згоріло волосся на голові, шпалою їй перебило хребет, а поранені, яких вона щойно перев'язала, лежали розкидані поруч. Вона, стоячи на колінах серед поля, де все палало, підняла очі до неба і молилась Богу.

У складні моменти людина в першу чергу думає, як врятуватись і зберегти життя близьких. Тому про експонати тоді ніхто не думав. Мій син передусім вивіз з Ірпеня своїх дітей. Вони поїхали до Луцька, звідки мої онучки потрапили до Польщі.

- Як змінила війна музей Григорія Кочура? Чи стали більше розповідати про його творчу спадщину у контексті української стійкості?

- Звісно, я вплітаю військові мотиви у свої розповіді. Дорослі і діти з Ірпеня й Бучі і так все знають, а ось іншим школярам історію потрібно висвітлювати.

- Що для вас означає продовжувати свою справу у такі непрості часи? Які ініціативи Григорія Кочура хотіли б реалізувати, популяризувати?

- Продовжується екскурсійна робота, друкування його архівних матеріалів, листування, перевидання книжок. Зокрема, зараз усі просять перевидати збірку "Третє відлуння", якої в магазинах немає.

Найскладніше у справі перевидання – знайти спонсорів, бо за пенсію це зробити неможливо, адже комунальні послуги забирають багато коштів через те, що будинок перебудований і його площа стала більшою. Щоб видати нову книжку, потрібні десятки тисяч гривень. Я не можу сказати, що спонсорів нема, але їх треба шукати, бо серед нас є люди, які розуміють, що культура понад усе. Заради неї ми всі живемо і воюємо.

- У листопаді 2023 року у фільмі "Буча" ви зіграли роль тещі відомого українського композитора, лауреата Шевченківської премії Ігоря Поклада. Як ви отримали цю пропозицію?

- Я була в Польщі і на електронну пошту отримала листа з цією пропозицією, яка стала для мене своєрідним мячком, що можна працювати. Тема Ірпеня, Бучі, Ворзеля мені дуже близька. Я б погодилась навіть на роль без слів.

Повернувшись згодом в Україну, я знялась у цій невеликій ролі, пов'язаній з історією нашої місцевості, війною.

Нещодавно я прочитала, що фільм "Буча" наразі в рамках турне транслюється по всіх містах Америки.

- Чи довго ви вагалися перед тим, як погодитися взяти участь у цих зйомках? Які враження у вас залишилися після них?

- Я не вагалась, відразу погодилась. Зйомки були непрості. Хочу зазначити, що лише через кілька місяців життя у Польщі я перестала плакати. Пам’ятаю, як польські друзі принесли мені на якесь свято квіти, солодощі, чай, каву і подарували сувенірчик, а я так розчулилась, що почала плакати. Співчуття людей настільки безмежне в такі хвилини. До тебе може абсолютно чужа людина прийти і допомогти. Я їм безмежно за це вдячна.

Під час зйомок головне було – не згадувати подібні моменти, щоб не засмучуватись і не плакати, хоча це було складно, адже довкола бачиш вирви, гармати, військових…

Дивитись фільм "Буча" було дуже важко, тому що спогади піднімаються на поверхню з емоційної пам'яті. Після перегляду фільму я була розбита.

- Як ви вважаєте, чи етично зараз розповідати про пережите через кіно та мистецтво?

- Звичайно, адже війна триває і невідомо, чим все скінчиться. Потрібно розповідати про цих безумних людей із їхньою хворою психікою, які розпочали цю війну. Мені здається, що це ніби повернення в Середньовіччя, інквізицію, де тортури полонених, вбивства…

Служіння громаді й культурі

- У листопаді 2023 року вам присвоїли звання «Почесний громадянин Ірпеня». Що для вас означало це звання?

- Чесно кажучи, я не чекала і навіть не здогадувалась. Мене просто викликали на засідання в міську раду і навіть не сказали, що буде вручення.

З одного боку, мені приємна увага до моєї діяльності, а з іншого боку, я вважаю, що моя робота скромна у порівнянні з тим, що виконують люди на фронті.

Стати почесною громадянкою Ірпеня для мене означає, що треба ще трохи пожити і ще більше зробити. Відверто кажучи, для мене нагороди ніколи не були важливими. Мені завжди набагато цікавіше жити новою творчою історією.

- Це звання – ще один доказ того, що ваша праця важлива для громади. Чи відчуваєте ви підтримку від місцевих жителів?

- Коли я переїхала жити в Ірпінь із Києва, то постійно підтримую зв'язки з місцевою бібліотекою, відвідую їхні заходи, виступаю на них, щоб розповідати нашим мешканцям, хто поруч із ними жив і творив. Також у мене тісна співпраця з міським відділом культури.

- Музей Григорія Кочура в Ірпені – важливий культурний центр. Чи є ідеї щодо майбутніх проєктів чи виставок?

- Є у мене одна мрія: щоб в Ірпені діяв перекладацький центр імені Григорія Кочура. В Ірпені завжди жило багато письменників, перекладачів. У нас в музеї є чимало архівних матеріалів, книжок, спеціалізованої літератури саме для перекладачів, починаючи від підручників і закінчуючи творами світових класиків іноземною мовою.

Я вже розповідала про цю ідею нашим спонсорам, обговорювала її також і зі Спілкою письменників України. Було б чудово, щоб у такому перекладацькому центрі імені Григорія Кочура функціонувала бібліотека і зала для роботи з літературою, а також для проведення міжнародних перекладацьких конференцій. До нас вже приїздили гості на фестиваль "Кочур фест" із Франції, Італії, Словенії, Грузії.

Можна було б проводити в цьому центрі й різноманітні семінари для молодих перекладачів.

Щоб втілити в життя мою мрію передусім потрібне приміщення і сучасна техніка. Це дозволило б проводити не лише наукові заходи, а й розважальні, заохочувальні вечори.

- Які проєкти, на вашу думку, є найбільш важливими для культурного розвитку Ірпінської громади?

- Перш за все, мені б хотілося, щоб наші школи були більше залучені до гуманітарних і культурних проєктів. Я знаю, як важко зараз, адже багато людей виїхало за кордон, у школах не вистачає вчителів. Ще до початку великої війни ми постійно проводили конференції для освітян, де були залучені вчителі літератури, іноземної мови, але зараз чомусь вони не приходять. Можливо, не вистачає реклами, як і коштів.

- Чи співпрацюєте ви з установами або творчими людьми в Ірпені та за його межами для культурного розвитку?

- Однодумці допомогли нам створити сайт про видатного перекладача Григорія Кочура. Тепер в інтернеті доступно багато матеріалів про музей, самого Григорія Кочура, є деякі мої статті про акторську діяльність. Нашому музею вже 27-й рік. За цей час багато чого напрацьовано, налагоджені зв'язки. Іноді буває, що приходить сім’я з маленькою дитиною і я проводжу екскурсію. Усе це безкоштовно. Ми не займаємося комерційною діяльністю.

- Як, на вашу думку, культура може сприяти відновленню єдності громади?

- Культура – понад усе, це те, заради чого ми всі вчимося, сенс життя кожної людини. Якщо ти поїдеш десь по Європі чи по світу, то мусиш знати про ту чи іншу країну. Культурна людина не може бути агресором. Навіть давні люди  на скелях у пірамідах створювали малюнки, щоб зберегти культуру.

- Починаючи з 2014 року Ірпінь прихистив тисячі переселенців. Чи приходять до вас такі люди?

- Приходять, але дуже мало. Потрібно працювати з ними, розповідати, це вже соціальна і культурна політика.

- Як бачите роль музеїв, театрів, літературних центрів у процесі відновлення України після війни?

- Ми повинні працювати з ще більшою віддачею, не можна втрачати час. Багато чого було знищено, спалено, зруйновано, вивезено за ці три з майже половиною роки. На жаль, усе відновити ми не зможемо. Агресори тисячоліттями вивозили з України культурні цінності, архівні матеріали. Навіть ще за радянських часів або перед війною, коли наші науковці приїздили до великих музеїв у росії, то росіяни не відкривали архіви. Це їх дикунська  позиція.

Українська нація дуже обдарована, збагачена, тож ми маємо себе пропагувати і докладати багато зусиль, щоб про нас знали більше.

- Чи є у вас якісь проєкти, які плануєте реалізувати найближчим часом?

- Так, у мене ще є проєкти, які я хотіла б завершити. Зокрема, я планую видати листування Григорія Кочура, адже матеріалів є на кілька томів. Також хочу перевидати збірку "Третє відлуння", яка є найповнішим останнім виданням. Крім того, було б чудово перевидати "Гамлет" Шекспіра у перекладі Григорія Кочура.

- Чи хочете щось ще додати від себе до нашої розмови?

- Я хочу нам усім побажати передусім закінчення цієї жахливої війни і здоров'я, щоб вистачило сил це перетерпіти й перемогти. Нехай Україна збережеться для майбутніх поколінь.

Розмову вела журналістка і ведуча Марія Марчук. Матеріал для публікації підготувала літературна редакторка Надія Проценко. Продюсерка та редакторка проєкту Наталія Зіневич. Розміщення матеріалу редакторки сайту Марини Литвиненко.

Щоб першими дізнаватися про останні події Київщини, України та світу – переходьте і дивіться нас на YouTube. Також читайте та підписуйтесь на нас у Facebook Погляд Київщина та Іnstagram.