Діана Дуцик | 30 років у журналістиці: цензура, фейки, ШІ та майбутнє медіа

Діана Дуцик прийшла в журналістику на початку 1990-х — у період, коли українські редакції поступово відходили від радянських практик і формували засади незалежної журналістики. Вона починала в регіональній газеті, працювала парламентською кореспонденткою, а згодом перейшла до редакторської роботи. Сьогодні Діана Дуцик — журналістка, викладачка, медіаекспертка та засновниця Українського інституту медіа і комунікації.

В інтерв’ю для "Медіа Погляд", записаному в Києво-Могилянській академії, говоримо про трансформацію українських медіа, редакційну незалежність, виклики журналістики під час війни та вплив штучного інтелекту на професію. І зрештою — про те, чого можна навчити майбутніх журналістів в університеті, що досі тримає в професії після понад 30 років роботи та якою Діана Дуцик хоче бачити українську журналістику через десять років.

Журналістика як професія і спосіб життя

– Діано, журналістика для вас сьогодні — це професія, місія чи спосіб життя?

Усе разом, адже я в журналістиці з 90-х років, із 1993-го, мабуть. І це не лише професія, а й спосіб життя.

– Що оберете: журналістику, газету чи YouTube?

Ну, газета — це теж журналістика.

– Ранкове читання новин чи вечірній аналіз?

У мене є і те, і те присутнє, бо це вже професійна деформація. Ти зранку мусиш подивитися, що відбувається, а ввечері — зрозуміти, що відбулося за день, і послухати колег-експертів чи журналістів, які працюють в аналітичному жанрі.

– Політична журналістика чи медіааналітика?

Це пов’язані речі, їх не можна розділяти, бо політична журналістика без аналітики просто не працює.

– Що найважче в роботі викладачки ?

Ні, я б не сказала, що викладання — це найважча робота. Найважча робота  — це, в принципі, комунікація з людьми, особливо в умовах війни. Ідеться не лише про студентів: це можуть бути будь-які аудиторії.

– Найбільша помилка молодого журналіста?

Думати, що він усе знає і вміє.

– Що вас найбільше дратує в сучасних медіа?

Непрофесійність. До професії приходить багато нових людей, які, на жаль, не мають розуміння, що таке професійні стандарти й етика. Цьому сприяють, зокрема, соцмережі та те, що тепер усі можуть вважатися журналістами. Блогери, ютубери, інфлюенсери — їх усіх вважають журналістами, хоча вони такими не є.

– Ви прийшли в журналістику на початку 1990-х років. Пам’ятаєте момент, коли зрозуміли, що хочете бути журналісткою?

Це було набагато раніше: ще зі школи я знала, що хочу бути журналісткою. Вступала до інституту журналістики тричі. Тобто у мене шлях до цього був довгим. І лише з третього разу вступила, тоді вже залишилася навчатися.

– Пам’ятаєте свій перший матеріал, після якого сказали: "Так, точно, це моя професія"?

У мене не було такого матеріалу. Коли я не вступила до інституту журналістики з першого разу, повернулася в Тернопіль і пішла працювати в газету, яку певний час видавали дисиденти. Сьогодні в неї дуже дивна назва — "Тернистий шлях". Це була газета Української республіканської партії. Власне, я прийшла працювати в цю газету, і там навчилася всього. Коли вже вступила до інституту журналістики, мала базові професійні навички й знання: як збирати інформацію, як відпрацьовувати пресконференції, як записувати інтерв’ю. Усього цього я навчилася на практиці.

– Чим журналістика 1990-х років відрізняється від сьогоднішньої журналістики?

Це зовсім різні часи в усіх сенсах. Технології настільки розвинулися, що порівнювати їх просто неможливо. Коли я прийшла працювати в редакцію, у нас ще не було комп’ютерів. Ми писали тексти від руки, а секретарка набирала їх на друкарській машинці. Потім уже з’явилися комп’ютери, інші гаджети. Протягом усієї своєї професійної кар’єри я вчилася ними користуватися, вивчала все це не тільки в університеті, а й безпосередньо в роботі.

Так само змінилася журналістика: змінилися підходи й розуміння професії. Коли я прийшла в професію, це був перехідний період — від радянського часу до Незалежної України. І, звісно, існували ніби два світи. З одного боку — люди, дисиденти, які виборювали незалежність. З іншого — залишався "совок", радянська частина, яка була присутня і в медіа.

Зараз, звісно, вже зовсім інші виклики. Ми маємо вирішувати питання в етичній площині, передусім через війну, а також із погляду свободи слова. Саме розуміння свободи слова, свободи медіа, незалежності журналіста дуже змінювалося й розвивалося. На щастя, ми у цьому сенсі пішли зовсім іншим шляхом, ніж Росія.

– Ви починали в регіональній журналістиці, а потім приїхали до Києва. Що вам дала регіональна робота?

Це дало мені можливість навчитися всього, спробувати все самій — тут і зараз. Редакція була маленька, мені дозволяли все робити. Для мене це був великий стрес. Уявіть собі: прийшла ще дитина, після школи, і першим моїм завданням було піти на політичну пресконференцію. Там відбувався круглий стіл місцевих політичних партій, і мені треба було написати про це новину. Звісно, це було досить стресово: зовсім юна людина, яка щойно закінчила школу й не має освіти, мала зрозуміти, що відбувається. Але я почала вчитися й у всьому розбиратися.

Потім дуже смішно було, коли я вже приїхала до Києва. Я навчалася і паралельно працювала парламентською кореспонденткою в "Україні молодій". На той час це була дуже популярна тиражна щоденна газета з великим накладом. Я працювала у відділі політики разом із Вахтангом Кіпіані. І от Вахтанг сказав мені, що читав "Тернистий шлях" і ніколи не міг подумати, що ці тексти пише така молода людина. Для мене це був дуже великий комплімент, бо я завжди думала: "Боже, я ж нічого не вмію, як це в мене виходить?" Але, мабуть, у кожного свій шлях. Мабуть, це моє, раз мені вдалося.

– Ви багато років працювали в парламентській журналістиці, чому пішли в політичну сферу?

– Щодо політичної журналістики — так склалося. Я починала з "Тернистого шляху", а потім, коли вже навчалася в Києві, пішла працювати в "Україну молоду". Мені це було дуже цікаво, тому що на той момент парламент був центром політичного життя — не так, як зараз, на жаль. Там відбувалися всі ключові події, ухвалювалися ключові закони й рішення, Конституція, врешті-решт. Тобто на твоїх очах відбувалася історія Незалежної України. Звісно, було дуже цікаво і спокусливо працювати з цим.

– Чи змінилося Ваше ставлення до політики, коли Ви її побачили зсередини?

– Звісно, рожеві окуляри з часом упали. Чим більше ти знайомишся з людьми, тим краще розумієш, що вони звичайні, неідеальні. Вони різні за характерами, мають негативні й позитивні риси. Якщо спочатку бачиш їх лише по телебаченню, а потім — зсередини, то це трохи різна картина світу.

– У який момент Ви зрозуміли, що вам уже мало просто писати й Ви хочете впливати на матеріали, редагувати?

– У мене не було такого моменту, усе сталося якось само собою. Я була дуже занурена в роботу: для мене робота 24/7 була нормою. Паралельно я ще навчалася, мені було все цікаво, я була готова вчитися всього, чого на той момент можна було навчитися. Це завжди помічали і колеги, і редактори, з якими я працювала. Можливо, тому я досить швидко згодом зробила редакторську кар’єру.

Редакторство: між професійними стандартами і цензурою

– Що складніше — самому написати сильний текст чи пояснити журналістам, як його написати?

– Це по-різному, дуже залежить від ситуації. Іноді й самому складно, але іноді, як я вже казала, комунікація з іншими людьми завжди складна. Особливо журналісти: усі вони творчі люди, сильні особистості. Треба до кожного знайти підхід і переконати в чомусь. Це завжди складно.

Я ніколи не була авторитарною редакторкою, і це створювало мені певні проблеми. Знаю редакторів, які досить авторитарні, — із ними складно сперечатися. Зі мною можна було сперечатися, але це створювало для мене більше психологічного й емоційного навантаження.

– Де закінчується редакційна політика і починається цензура?

Це важливе питання. Редакційна політика завжди прописана й зрозуміла, особливо зараз. Більшість редакцій мають її, і це мене дуже радує. Коли я прийшла в професію, ще не було розуміння, що таке редакційна політика. Ми перебували на межі переходу від радянської школи до школи незалежної журналістики, незалежних медіа в Україні. Редакції не мали такої політики, але згодом почали напрацьовувати власні внутрішні кодекси.

Звісно, є стандарти, є кодекс етики, з яким ми знайомимо студентів.

Журналісти, які працюють, розуміють, що такий кодекс існує. З іншого боку, є законодавчі обмеження. Наприклад, ми не можемо поширювати мову ворожнечі або сепаратистські настрої та ідеї, бо це заборонено законом. А є професійні стандарти: ми маємо перевіряти інформацію, користуватися достовірними джерелами, балансувати точки зору тощо. Усього цього треба вміти дотримуватися.

Цензура — зовсім інше. Іноді молоді журналісти, коли редактор їм каже, що матеріал треба допрацювати, думають, що на них тиснуть. Але це не цензура. Цензура — коли до тебе приходять і кажуть: "Ти не можеш записати коментар, наприклад, із цим політиком". Можуть навіть не пояснювати, чому цього не можна зробити, а просто кажуть: "Ти не можеш, і все. Ми тобі це забороняємо". Оце і є цензура.

Може бути й самоцензура. Зараз, в умовах війни, у нас є виклики, пов’язані з нею, адже журналісти щодня ухвалюють складні рішення, особливо коли йдеться про чутливі теми. Вони вагаються, що подавати, а що ні, наскільки це може зашкодити людям, безпеці держави, військовим. Це дуже актуальне питання. Журналісти іноді вдаються до самоцензури, і це треба визнавати.

Водночас в умовах війни є обмеження, але я не називала б їх прямою цензурою. Цей компроміс почав формуватися ще у 2014 році, коли почалася війна, — між журналістами й військовими. Ми вчилися, водночас робили помилки, але разом доходили до розуміння, що можна, а чого не можна з погляду безпеки людей, держави, військових. Мені здається, зрештою цей компроміс вилився в наказ Головнокомандувача, яким керуються всі журналісти, висвітлюючи передусім події в зоні бойових дій, а також усе, що стосується армії, переміщення військових, техніки тощо.

Ми розуміємо, що це обмеження, які діють в умовах війни в будь-якій країні, і мусимо їх дотримуватися. Але водночас у нас є журналістські розслідування, викриття, ми говоримо про корупцію та політичні проблеми. І це добре: означає, що тотальної цензури в нас немає.

– Чи може головний редактор бути абсолютно незалежним від власника медіа?

Це складне питання. В ідеальному світі може, але в нашому — не завжди. Я певною мірою з цим стикалася. Очевидно, я пішла з "Главред-медіа", коли прийшла нова команда, призначена Коломойським. Він тоді купив цей холдинг, і відбувалася зміна політики, зокрема політичного бачення того, як висвітлювати події. Це збіглося з тим, що Янукович став президентом. Виникли певні конфлікти, які суперечили моїм уявленням про професію.

Я також не погоджувалася з агресивними підходами менеджменту. Я вже казала, що не є авторитарною редакторкою, а для мене люди й ставлення до них дуже важливі. У Коломойського тут були трохи інші підходи: колективу дуже довго затримували зарплати. Це був складний період і виклик і для мене, і для редакції. У певний момент я зрозуміла, що більше не можу там залишатися, і вирішила піти.

– Що ви сьогодні знаєте про редакційну кухню такого, чого не знали на початку своєї кар’єри?

Мені зараз надзвичайно цікаво, як наші медіа інтегрують штучний інтелект у роботу редакцій. Тут є дуже багато різних підходів: якщо зайти в різні редакції, вони будуть відрізнятися. Нещодавно я з великою цікавістю читала допис когось із редакторів Forbes про те, як вони інтегрують штучний інтелект у свою роботу й навчають цього журналістів. Хотілося б не просто прочитати про це, а побачити зсередини.

Політичний тиск і досвід "Без цензури"

– Ви очолювали газету "Без цензури". Чи була тоді журналістика без цензури?

Ні, це якраз був дуже складний період — Помаранчева революція, протистояння з режимом Кучми. Зараз ми вже розуміємо, що на ці процеси впливав не лише Кучма, хоча він теж впливав, бо дозволив це. Дуже сильний вплив мали російські політтехнологи. Вони вибудували систему темників, які розсилали редакціям, передусім телеканалам. Темники формували новинний порядок денний. Треба розуміти, що це був період до соціальних мереж, і саме телеканали формували політичний та новинний порядок денний.

Медведчук, який тоді керував Адміністрацією, привів цих російських політтехнологів.  У той час "Україна молода" пішла в опозицію до Кучми. Це було рішення не лише нашого редактора, а згодом і всієї редакції — ми його прийняли.

Я працювала, коли розгорталися всі ці події: убивство Георгія Гонгадзе, початок парламентських виборів, на яких згодом перемогла "Наша Україна". Я ще працювала в "Україні молодій", а потім мені запропонували створити "Без цензури".

Це не була незалежна газета — це була опозиційна газета, і це треба розуміти. Її не можна назвати партійною, тому що вона не належала до однієї партії, але політично підтримувала "Нашу Україну" і Віктора Ющенка.

Звісно, ми були в жорсткій опозиції. Необхідність створення такого медіа виникла саме через цензуру з боку влади й недопуск опозиції до телеканалів, до інших медіа. Тому команда Ющенка вирішила підтримувати власні медіа, щоб доносити людям альтернативну точку зору.

Таких медіа тоді було небагато: "П’ятий канал", "Україна молода". Була ще газета "Грані", про яку молодь, мабуть, уже й не згадає. Опозиційних газет було небагато, а серед телеканалів фактично був лише "П’ятий канал", який міг подавати альтернативну точку зору.

Зараз це дуже складно уявити. У нас є багато інших проблем: медійне поле не ідеальне, стосунки влади й журналістів теж не ідеальні. Це треба визнати. Але в нас немає цієї цензури, навіть попри воєнний стан.

– Пам’ятаєте, з яким тиском на журналістів особисто стикалися?

Особисто я зіткнулася з тиском у "Главред-медіа": мене могли звільнити через одну публікацію про Януковича.

Публікація стосувалася рішення Конституційного Суду, у якому певні події трактували на користь Януковича. Журналісти написали досить гострий матеріал із гострим заголовком — "Диктатура повертається".

Буквально через 10–15 хвилин після того, як стаття з’явилася на сайті, я отримала дзвінок. Тоді це була Адміністрація Президента. Вони відстежували публікації, і для мене це стало сигналом, що наше медіа дуже активно моніторять. Я отримала від Коломойського сигнал, що мене можуть звільнити за цю публікацію. Але тоді мене не звільнили, а через деякий час я пішла сама.

"Нам дуже важливо зберегти єдність"

Сьогодні критично важливо зберегти державу. Журналісти всіх політичних спектрів і поглядів мають зрозуміти: якщо ми не збережемо державу, то і свободи слова теж не буде. Тому, мені здається, саме з цих міркувань ми маємо думати про те, що показуємо, про що розповідаємо і як говоримо із суспільством. Це дуже важливо.

Я не вважаю, що ми маємо приховувати корупційні історії: про них потрібно розповідати суспільству. Але я прихильниця того, щоб не розхитувати ситуацію в медіа з політичної точки зору. Сьогодні ми не можемо допустити політичного протистояння. Мене дуже лякає, що журналістика починає політично поляризуватися.

Нам дуже важливо зберегти єдність. Це потрібно для того, щоб Україна залишилася державою.

Ми можемо говорити про корупцію, критикувати владу, але не можемо допустити розколів в інформаційному полі, які згодом перейдуть у суспільство. Не можна зіштовхувати лобами політичні сили через медіа.

Тут дуже велика відповідальність журналістів, адже ми вже бачили це в історії — зокрема, у період Помаранчевої революції. Він дуже добре показує поляризацію в медійному середовищі, серед журналістів, коли одні воювали проти інших. Причому були журналісти, які не лише за гроші підтримували владу, а й робили це ідеологічно. І це найгірше — коли люди ідеологічно налаштовані проти тебе й налаштовують проти тебе велику частину суспільства, адже мають доступ до великої аудиторії. Це велика проблема. Нам сьогодні треба про це подумати і згадати ці уроки історії.

Соцмережі та вплив на інформаційне поле

– Хто зараз має найбільшу владу над українським інформаційним полем: донори, політики, власники медіа чи телеканалів?

Це складне питання, і однозначної відповіді на нього немає.

Як я вже говорила, раніше великий політичний вплив на суспільство мали телеканали. Після 2022 року, після повномасштабного вторгнення, усе змінилося. Сьогодні, на жаль, соціальні мережі мають надзвичайно великий вплив на суспільство — можливо, навіть більший, ніж журналісти. Журналісти втрачають цей вплив, і це виклик та проблема в контексті війни.

Соціологічні дослідження показують, що аудиторія отримує ключові політичні новини з телеграм-каналів, зокрема й анонімних. Я була б щаслива, якби люди читали телеграм-канал "Суспільного" чи іншого медіа, яке перевіряє інформацію. Але вони читають різні телеграм-канали, у тому числі анонімні, проросійські, які поширюють відверто трешовий контент. Тому це виклик сьогоднішнього дня.

Журналістська етика: права людини — на першому місці

– Якщо журналіст хоче опублікувати правду, яка може зашкодити іншій людині, чи має він право це робити?

– Тут дуже багато нюансів, тому однозначно відповісти не можна. Кожна ситуація унікальна. Усе залежить від того, про кого ми розповідаємо. Якщо це людина, яка не є політиком і не є публічною особою, то, звісно, на першому місці — права людини. Це треба розуміти.

Наприклад, коли ми говоримо про дітей. Нещодавно в нас була дискусія про те, як медіа показують дітей. Деякі редакції не завжди розуміють, що повинні розмивати обличчя дітей, коли пишуть про них, навіть якщо фотографії чи відео отримали з відкритих джерел. Адже медіа несуть відповідальність і мають це усвідомлювати.

Батьки й опікуни не завжди розуміють, що поширюють контент без дозволу дитини. Вони можуть не знати, що в дитини потрібно питати дозволу, або не усвідомлювати, що будь-яка публікація в майбутньому може суттєво вплинути на її долю чи кар’єру. Людям здається: якщо вони щось опублікували на власній сторінці, то вона приватна. Але якщо до неї мають доступ хоча б сто людей, вона вже не зовсім приватна. Це не завжди розуміють самі користувачі, але медіа повинні це знати. Це їхня робота і відповідальність. Тому в цьому конкретному випадку права дитини — на першому місці.

Було багато дискусій і про те, як ми показуємо людей, які постраждали, були поранені чи загинули. Не одна дискусія стосувалася фотографій Ліберових, а також робіт інших фотографів, які публікували тіла загиблих — у неприродних позах, оголені або на надто жорстоких кадрах. Ми обговорювали, чи можемо таке робити і чи не маємо поважати цих людей.

Ось у цьому, насправді, і полягає велика різниця між блогерами та журналістами. Наприклад, коли когось затримують і підозрюють у чомусь, журналісти розмивають обличчя цієї людини. У коментарях запитують: "Навіщо ви це робите?" Але річ у тім, що після затримання ще немає вироку суду. Ми не можемо написати про людину, що вона злочинниця, і не маємо права цього робити. Треба вказувати її конкретний статус на цей момент: підозрюваний, свідок або затриманий. Людина не стає винною в ту саму секунду, коли її затримали, адже рішення про те, чи винна вона, ухвалює суд.

Заголовок або формулювання можуть образити людину, якщо в них використано емоційну й образливу лексику. Усе це можна сказати різними словами. Тут дається взнаки природа соціальних мереж і робота алгоритмів: що більше емоцій, то сильніше вони привертають увагу. Аудиторія активніше реагує на такий контент, і якщо вона реагує, алгоритми показують його ще більшій кількості людей. Усе пов’язано. На жаль, такими заголовками зловживають навіть медіа, які намагаються дотримуватися етичних стандартів.

– Якщо на фотографії видно деталі, які можуть травмувати родину загиблого, ви опублікуєте її? У чому має полягати рішення журналіста?

Крім того, є важливе правило: родина загиблого чи загиблої — незалежно від обставин — не повинна дізнаватися про смерть найближчої людини з медіа. Журналісти іноді про це забувають. Мені здається, зараз такого менше, але на початку війни, у 2014 році, були випадки, коли журналісти записували стендап на тлі пораненого колеги, якому надавали допомогу, а згодом ця людина померла. Після цього була велика дискусія.

Зараз приходить нове покоління, і ми маємо знову про це говорити, адже таких викликів не поменшало — їх стало більше.

24 лютого і зміна особистого погляду на журналістику

– Згадаймо початок повномасштабного вторгнення. Яким для вас був день 24 лютого 2022 року?

– Страшним. Мені справді було страшно. Ми всі прокинулися під вибухи й зрозуміли, що ті новини, які надходили до нас раніше, стали реальністю. Звичайні люди могли чогось не читати, а ми, медійники, бачили, розуміли й читали цю інформацію: про те, що посольства виводять своїх співробітників, виїжджають, евакуюють людей, що готується вторгнення, а на кордоні стоять війська. Ми все це знали й розуміли.

Тому ця ніч, з одного боку, не була сюрпризом. Але, з іншого, усе, що відбувалося далі, було ніби в кіно — дуже неочікувано. Напевно, ми всі не могли уявити, що у XXI столітті опинимося в такому жорстокому світі, що з нами можуть так жорстоко поводитися. Що люди у XXI столітті можуть настільки жорстоко вбивати інших людей — лише за те, що вони іншої національності.

– Якою була ваша перша емоційна реакція?

Я зараз не працюю журналісткою. Тоді й тепер я залишаюся директоркою громадської організації. Для мене передусім було важливо зрозуміти, чи в безпеці мої колеги, з якими ми працюємо, що з ними відбувається. Ми весь час були на зв’язку, листувалися. Звісно, було складно: у кожного своя родина, усі займалися близькими, хтось евакуацією — залежно від того, де опинився в той момент.

Ще для мене було важливо — не знаю чому, але це ж кінець місяця, 24 число, — розрахуватися з усіма. Не лише зі співробітниками: ми працюємо як проєктна команда з різними людьми. Я хотіла, щоб усі отримали належні їм гроші, бо ми не знали, що буде з банківською системою, що буде зі мною, чи залишуся я живою. Мені було важливо, щоб люди мали бодай якусь копійку в таких складних обставинах.

Тоді, як і багато киян, я поїхала під Київ — це був Іванківський напрямок, звідки росіяни заходили в бік столиці. Ми переночували там одну ніч. Виїжджали із села саме тоді, коли туди зайшла російська колона. Нам неймовірно пощастило, що ми змогли звідти вибратися. Уже дорогою, в машині, я під’єднала телефон до "Клієнт-банку" й робила платежі, щоб люди не залишилися без грошей. Я розуміла, що всі опиняємося в дуже невизначених обставинах, а в людей є родини, діти. Навіть невеликі гроші могли бути для них дуже важливими.

– Ви залишалися в Україні весь цей час?

– Так, я весь час була в Україні. Просто мої батьки — я сама з Тернополя, — тож кілька місяців я провела в Тернополі. У травні повернулася назад. На той час село, куди ми поверталися, вже звільнили з окупації. На щастя, наша старенька хатинка збереглася, її не зачепило.

– Що змінилося у вашому особистому сприйнятті журналістики?

– Я б сказала, що для мене ще більше на перший план вийшла людина і чутливе ставлення до неї — з усіма її проблемами, горем, радощами. Це те, про що ми вже говорили: журналісти мають усвідомлювати, що на першому плані — права людини, людське. А вже потім — клікбейт і все решта.

– На вашу думку, як війна змінила громадські медіа і які професійні стандарти з’явилися?

– Наші медіа дуже змінилися, це об’єктивно. Вони виросли. Я знаю, що наші журналісти тепер можуть багато кого навчити працювати в тих умовах, у яких працюємо ми: і з погляду безпеки, і щодо збору інформації, і щодо роботи в постійному стресі. Це також питання вигорання та підтримки власного ментального здоров’я. Усі ці виклики сьогодні стоять перед журналістами.

Чому зросла роль локальних медіа

– Ви багато працюєте з регіональними медіа. Яку картину бачите на місцях?

– Регіональні медіа сьогодні дуже важливі. Узагалі всі ролі змінилися. Я вже не раз казала, що вплив телеканалів зменшився. У 2022 році дуже велику роль відіграв "Єдиний марафон". Не можна цього забувати чи відкидати. Зараз ставлення до нього інше, є критика. Я теж його критикую, бо мені здається, що він або має змінити формат, або від нього вже, можливо, час відмовлятися.

Я хочу сказати, що роль локальних медіа — не лише регіональних, а й зовсім маленьких місцевих — дуже зросла. Для громад те, що відбувається в центрі країни, має менше значення. Ми ніби живемо у подвійній реальності. З одного боку, важливими є весь світ і глобальні процеси. Ми побачили, як Україна може впливати на глобальний контекст. Наприклад, країни на різних континентах потребують нашого хліба й зерна. Війна показала, що відбувається, коли Росія свідомо перериває шляхи їхнього постачання: це впливає на весь світ.

Але, з іншого боку, для людей стала ціннішою сама людина: мій світ, моя родина, моя сім’я. І тут локальні медіа найближчі до людей. Вони найкраще відчувають потреби маленьких громад, невеликих родин і цього близького кола.

– Усі регіональні медіа виживуть?

Думаю, виживуть, хоча, звісно, не всі. Ще у 2022 році ми як організація відстежували тенденції, і Національна рада повідомляла, що 15% регіональних та локальних медіа просто закрилися через війну. Передусім це стосувалося тимчасово окупованих регіонів і тих, що безпосередньо опинилися в зоні бойових дій. Міста й редакції були зруйновані. Комусь довелося закритися, хтось навіть не зміг релокуватися — тому редакції припинили роботу.

Зараз виклики дещо інші. Мені здається, велика кількість редакцій, зокрема центральних, стикається з серйозними економічними проблемами: на ринку бракує грошей, і далі їх бракуватиме ще більше. Росія бомбить різний бізнес, і це вплине наступного року, зокрема, на економіку та рекламу. Рекламний ринок тільки почав відновлюватися, а тепер це знову серйозний удар по бізнесах, які були рекламодавцями: великих торговельних центрах, "Новій пошті", фармацевтичних компаніях тощо. Це впливатиме на рекламний ринок і, відповідно, негативно позначатиметься на медіа.

Медіаграмотність та інформаційні бульбашки

– Ви багато років займаєтеся медіаграмотністю. Чому після стількох років просвітницької роботи люди все одно вірять в очевидні фейки?

Я б сказала, що я тут трохи і оптимістка, і песимістка. Мені здається, в очевидні фейки люди вже не вірять. Наприклад, історію про "розіп’ятого хлопчика" нашій аудиторії тепер складно продати. Але люди вірять у щось складніше, і Росія це використовує.

Зараз Росія дуже активно працює в такій сірій зоні, де змішані правда й неправда. Дуже складно відрізнити, де правда, а де ні. Люди вже не розуміють, хто має рацію, і це найскладніший період. Часто вони шукають опори: мають певну позицію, знаходять блогера, який її поділяє, і починають йому довіряти. Але це не означає, що цей блогер завжди говорить правду або що він обов’язково є проукраїнським.

З такими речами тепер найскладніше працювати. Нам недостатньо просто розповісти, що це фейк: це зробити відносно легко, ми вже навчилися це пояснювати й показувати.

Тепер потрібно говорити й про те, що певні погляди некоректні, що людина, поширюючи їх, може підігравати Росії. Це складніша історія, адже іноді така людина використовує правдиві факти — наприклад, про корупцію в українській політичній системі, зловживання або проблеми у війську, як із Келею. Це може бути правда. Але те, як ці факти потім використовують та інтерпретують, щоб розхитати українське суспільство, — уже великий виклик.

Тому я й говорила, що сьогодні для нас важлива єдність — і в інформаційному полі, і в журналістському середовищі. Ми не повинні допускати політичної поляризації.

– То що, потрібно навчити людей правильно перевіряти інформацію?

Також потрібно навчити людей споживати неанонімні медіа, які працюють за стандартами й дотримуються їх. Мені здається, тут є певний внесок і влади — тут я вже покритикую. Ми посіяли й сприяли тому, що недовіра до традиційних медіа зросла, а довіра знизилася.

І тут винні не лише соцмережі, алгоритми та російська пропаганда. Свою роль відіграло й те, що українська влада перестала безпосередньо комунікувати із суспільством через медіа. Вона шукала інші способи, бо їй здавалося, що так буде легше. Але медіа не можна викреслити із цієї системи координат: вони й далі існують і відіграють свою роль.

– Чому розумні й освічені люди також можуть потрапляти під цей вплив?

Тому що вони мають власні переконання. Коли людина має певні переконання, їй важко вийти зі своєї інформаційної бульбашки. Нам потрібно руйнувати ці бульбашки. Я завжди кажу, що для мене особисто дуже важливо виходити із зони комфорту й опинятися в іншому середовищі. Коли ти потрапляєш в інше середовище, то розумієш, що є люди, які мислять інакше, які не бачать того, що бачу я. Або, навпаки, вони бачать щось таке, чого не бачу я. І з цим нам теж потрібно працювати.

– Уявімо ситуацію: ми відкрили Telegram і побачили сенсаційне повідомлення. Які три основні речі ви б зробили?

Перше: якщо бачите сенсаційне повідомлення, краще йому не вірити. Узагалі в Telegram спочатку потрібно зрозуміти, що це за канал. У телеграм-каналі "Суспільного мовника" немає сенсаційних повідомлень — там є новини. Тому я всім рекомендую читати, наприклад, саме цей канал.

Навіть чутливі новини або повідомлення, пов’язані з корупційними скандалами, у телеграм-каналі "Суспільного мовника" подають досить спокійно й виважено. Там немає такого: "Шок!", трьох знаків оклику, великих літер капслоком тощо. Таке ми часто бачимо на YouTube або в телеграм-каналах, де пишуть: "Шок! Там щось трапилося!" Тобто насамперед треба розуміти, який канал ви читаєте. Якщо бачите сенсацію, краще звернутися до інших каналів і перевірити інформацію.

"Штучний інтелект не візьме за вас інтерв’ю"

– Ви навчаєте журналістів в університеті. Чи є у вас страх, що через десять років штучний інтелект змінить журналістику?

Насправді це може статися раніше, не через десять років. Це відбувається тут і зараз. Ми вже бачили скорочення на ринку: деякі редакції скорочували журналістів, точніше, частина команди йшла саме через упровадження штучного інтелекту в редакціях.

Ми не знаємо, куди цей процес нас заведе. Цього не знають навіть творці штучного інтелекту. Зараз усі обговорюють останнє інтерв’ю Ілона Маска. Але треба сказати й про останні рішення великих гравців у сфері штучного інтелекту — призупинити його розвиток. Це багато про що говорить: технологія вже заходить дуже далеко. І медіа вона торкається передусім, тому що медіа завжди на вістрі. Ми почали працювати з цією технологією, і тут також дуже багато викликів.

Я не вважаю, що саме зараз штучний інтелект усе замінить. Поки що він не може замінити людину. Я завжди кажу, що штучний інтелект не візьме за вас інтерв’ю. Поки що ми з вами сидимо й розмовляємо як люди. Можливо, колись тут будуть роботи — не знаю, напевно, це теж трапиться. Я бачила сюжет про те, що в Китаї вже є роботи-поліцейські, які патрулюють вулиці. Можливо, будуть і роботи-журналісти, які братимуть інтерв’ю. Не знаю. Але поки що ми з вами тут сидимо й розмовляємо.

– Чи повинен журналіст повідомляти аудиторії, що матеріал створений або допрацьований за допомогою ШІ?

Звичайно. Це правило має бути в кожній редакції. Я дуже радію, що зараз редакції додають до своїх редакційних стандартів правила користування штучним інтелектом. Деякі медіа навіть опублікували їх на своїх сайтах. Це дуже добре, адже така практика прозора для аудиторії. Потрібно повідомляти, що саме ми робимо за допомогою ШІ: перевіряємо інформацію, редагуємо контент чи, наприклад, розшифровуємо інтерв’ю.

Але в будь-якому разі остаточні рішення поки що залишаються за людиною. Журналіст і редактор нікуди не зникли. Після використання ШІ все одно потрібно все перевіряти — на жаль чи на щастя. Ми знаємо: буквально за останній тиждень з’явилося багато новин про те, що Росія дуже активно насичує різні моделі, зокрема мовні, дезінформацією, викривленим контентом і російськими наративами. Коли моделі навчаються на такому контенті, вони потім видають його користувачам. Журналісти мають розуміти це передусім. Перевірка інформації, яку ви отримали від ШІ, — надзвичайно важлива, вона має бути на першому місці.

– А хто відповідає за контент, який згенерував ШІ? Редакція?

Редакція. Саме медіа несе кінцеву відповідальність за продукт, який пропонує аудиторії. Я дивилася політики великих світових медіа — вони також прописують це у своїх стандартах. Наприклад, Reuters, BBC та інші зазначають, що відповідають за контент незалежно від того, як його створено: за допомогою ШІ, людиною чи в який спосіб поєднано цю роботу.

Університетська освіта і нові покоління журналістів

– Ви викладаєте журналістику вже понад 20 років. Що найсильніше змінилося у ваших студентах?

Це інші покоління. Щороку приходять зовсім інші люди, і кожна група має свої особливості. Але загалом на нові покоління дуже сильно вплинули ковід і перехід в онлайн. Зараз до нас приходять діти, які навчалися в онлайн-школах, для яких онлайн-навчання вже стало звичним. Це суттєво відрізняє їх від поколінь, які постійно навчалися офлайн.

Це дуже впливає на способи комунікації. Для нинішніх молодих поколінь безпосереднє спілкування вже є певним викликом, а інтерв’ю — складним жанром. Вони бояться такої прямої комунікації, звикли все робити онлайн і спілкуватися в месенджерах. Тому виникають нові виклики, і з ними потрібно опрацьовувати інші навички.

– А чому сучасні журналісти навчилися раніше за своїх викладачів?

Не знаю. Думаю, що будь-яке покоління студентів швидше опановує нові технології, ніж викладачі. Це природний процес: молоде покоління більше інтегроване в технології саме тому, що народжується з ними. Коли дитина народжується, ця технологія вже існує, нею користуються батьки, користуються всі. І дитина змалечку пальцем тицяє в телефон.

Вона зовсім інакше до нього ставиться, ніж покоління, яке, наприклад, починало з друкарської машинки й дійшло до штучного інтелекту. Тут людина проходить трансформацію, а там відразу народжується з цією технологією. Тому це просто різне сприйняття. 

– Ви пам’ятаєте свій початок у журналістиці, я пам’ятаю свій. Чи можна журналістики навчити в університеті? І коли студент має починати працювати в медіа — під час навчання чи після?

Дивіться, чому важлива університетська освіта? Вона дає базу. І база — це не лише вміння натискати кнопки, щоб зняти відео, записати інтерв’ю чи щось зробити.

Журналіст повинен мати базові знання в багатьох сферах: знати право, основи управління, розуміти, як побудована держава.

Коли приходять люди, які вже мають ступінь бакалавра, тобто закінчили бакалаврат, і не розуміють різниці між різними державними органами, у мене виникає питання: як вони потім писатимуть про це чи зніматимуть сюжети?

Або, наприклад, людина має писати про культуру. Якщо вона не читала, не знала, не начитувала й не вивчала цього спочатку в школі, а потім в університеті, як вона зможе кваліфіковано про це писати?

Це буде суб’єктивізм, блогерство, але не журналістика. Тому університетська освіта дає базу, і це дуже важливо.

Щодо професійних навичок, то мені теж здається, що для їх здобуття не потрібно п’ять чи чотири роки. Достатньо двох років — як у нашій Школі журналістики в Могилянці. Цього вистачає, щоб опанувати професійні навички: навчитися працювати з камерою в студії, писати тексти в різних жанрах, знати базові професійні правила, кодекс етики тощо.

Або ж піти й навчатися цього на практиці в редакції — це теж можливий варіант.

Чи є студент, на якого ви зараз дивитеся й думаєте: "Ось про цього я ще згадаю, я тут проголосую"?

Студенти дуже різні. Один рік мотивує, інший, навпаки, демотивує. Це такі американські гірки. Буває, один рік тебе демотивував, і ти думаєш: "Боже, навіщо я це роблю? Може, вже варто завершити? У цьому немає сенсу". А потім приходить наступна група, у студентів горять очі, вони тебе чекають, і ти думаєш: "О, так, я ще побуду". Тому все дуже по-різному. 

Про професію, незалежність і майбутнє 

– За понад 30 років у журналістиці що вас досі тримає в цій професії?

Цікавість, інтерес до подій і до людей. Це ключове. 

– Чим сьогодні пишаєтеся найбільше? 

Це складно сказати чимось одним. Але, напевно, можу сказати, що мені не соромно за свій шлях у професії. І це важливо. 

– Чи є професійне рішення, про яке ви шкодуєте? 

Помилки в усіх бувають. Ми ж не можемо зовсім не помилятися. Так, були певні помилки: і як журналістка я десь щось робила не так, і, можливо, як редакторка. Не можу зараз навести конкретний приклад, але помилки були. Це точно. 

– Якою ви хочете побачити українську журналістику через десять років? 

Я хотіла б, щоб вона була. Це ключове. І щоб була незалежною.

– А якою Україну хочете побачити через десять років? 

Так само — щоб вона була і була незалежною. Бачите, усе збігається.

Літ редагування- стажерка контент редактора Анна Дідик

Розмову вела журналістка і ведуча Марія Марчук, матеріал для публікації підготувала стажерка контент редактора Анна Дідик. Продюсерка та редакторка проєкту Наталія Зіневич. Розміщення матеріалу редакторки сайту Марини Литвиненко.

Щоб першими дізнаватися про останні події Київщини, України та світу – переходьте і дивіться нас на YouTube. Також читайте та підписуйтесь на нас у Facebook Погляд Київщина та Іnstagram.